Dr. Andrew Mango ile Röportaj: “Türkiye’nin 1923’ten 2023’e Yürüyüşü: Geçmiş ve Güncel Siyasi Olayların Kritiği”

Derin bir üzüntü ile öğrenmiş bulunuyoruz ki Dr. Andrew Mango 6 Temmuz 2014 itibariyle hayatını kaybetmiştir. Kuruluşumuzdan itibaren Research Turkey’nin çok yakın bir dostu ve destekçisi olan Dr. Andrew Mango, aynı zamanda Research Turkey’nin Danışma Kurulu üyesi olarak her zaman bütün çalışmalarımızda önemli katkıları ile yanımızda olmuştur. Kendisine Tanrı’dan rahmet, ailesine, meslektaşlarına, okuyucularına ve tüm dostlarına başsağlığı ve sabırlar dileriz.
Her zaman sevgi ve saygıyla hatırlayacağımız, gerçek bir dost olan Andrew’in aziz hatırasına, 2012 yılında kendisiyle gerçekleştirdiğimiz, en kapsamlı yapılmış, son röportajını yeniden yayınlıyoruz.  Işıklar içinde uyu Andrew…

Dr. Andrew Mango ile Röportaj: “Türkiye’nin 1923’ten 2023’e Yürüyüşü: Geçmiş ve Güncel Siyasi Olayların Kritiği”

Türkiye üzerine yazan hiçbir yabancı akademisyen, ister Türkiye’deki siyaset bilimi ve tarih öğrencileri tarafından olsun, isterse akademik olmayan ortalama Türk okuru tarafından olsun,  muhtemelen Dr. Andew Mango kadar okunmamıştır, referans verilmemiştir, takdir edilmemiştir ve eleştirilmemiştir. 1999’da yayınladığı ufuk açıcı kitabı, ‘Atatürk: Modern Türkiye’nin Kurucusu’ kitabıyla Mango, Türkçe dilindeki ustalığını, çok iyi araştırılmış ve harika detaylandırılmış bir Mustafa Kemal Atatürk biyografisine dönüştürdü. Bu kitabı, ‘Bugün Türkler-2004, ‘Turkey and the War on Terrorism’-2005 ve ‘Sultan’dan Atatürk’e-2009’ kitapları izledi. Analiz Türkiye olarak Andrew Mango ile Kemalizmle ilgili güncel tartışmaları, Türk siyasetindeki son gelişmeleri, Türk dış politikasını ve ‘demokrasi açılımı’nı konuştuk.

 Röportajın Kısa Özeti:

Hem diplomatik pasaportlu bir yabancı hem de pek çok Türk arkadaşı olan birisi olarak zamanla Türkiye üzerine yazabilen ‘içerdeki yabancı’ oldum.”

“Atatürk, bugünkü anlamı ile Kemalist değildi. Günümüz Kemalistleri Atatürk’ün zamanında olduğu kadar pragmatist değiller. Dünyayı yeterince takip etmiyorlar.”

“AKP pragmatizmi ile Kemalist bir parti sayılabilir. Ama İslamcı bir parti sayılamaz, kültürel muhafazakâr demek daha doğru olur.”


“Atatürk’e diktatör demek hakaret için kullanılıyor. Atatürk diktatör değildi, diktatörler güçlerini paylaşmaz, o elindeki gücü diğer birçok insan ve kurum arasında dağıtmıştır.”

“Ergenekon davası, zorlanmış suçlamalar ve uydurmalardan ibarettir. Bir grup asker, kendi aralarında siyaset konuşurken bir takım planlar yapmış olabilir ancak üstleri karşı çıkmış. Hiç bir komutan, emrindeki askerlerin planlarının daha ileriye gitmesine müsaade etmemiştir.”

“Türkiye’de derin devlet değil ancak bir takım şebeke örgütler var. Uğur Mumcu ve Abdi İpekçi ile ilgili olarak, bu cinayetleri sağcı, Türk İslamcısı, milliyetçi bir şebekenin organize ettiğini söyleyebiliriz. Polisin ve ordunun içindeydiler, ancak hiçbir zaman orduyu kontrol edecek güçte olmadılar.”

“Türkiye Avrupa Birliği dışında daha iyi durumda, o nedenle AB üyesi olması şart değil. Pazar düzenlemelerinde, siyaset ve insan hakları konularında AB standartlarının uygulanması için AB üyesi olması şart değil.”

“Ermeni trajedisine ‘soykırım’, ‘planlı bir imha’ denemez. Ortaya sürülen belgelerin çoğu sahtedir, iddiaların kanıtları yoktur.”

“AKP’nin dış politikadaki ‘sıfır sorun politikası’ yeni değildir. Ecevit ve İsmail Cem’in ‘çok yönlü dış politikası’ ile çok benzer.”

“Türk dış politikasına yön veren politikacılar ‘Arap Baharı’nı öngöremediler. Yanlış insanlara yatırım yaptılar ve işler her yerde hep yanlış gitti. Kamu takdiri için dış politika yapmak işe yaramaz.”

“Türkiye’de yargı son reformlarla ilerlemedi, daha da geriledi. Yeni yargı kanunları hem kötüye kullanıyor hem de bunlara yönelik sahte kanıtlar oluşturuyor.”

“Türkiye’nin Kürt Açılımı çok önemlidir ve devam etmelidir.”

Röportajın Tam Metni:

‘Türkiye’de yabancı olmak ve Türkiye üzerine yazmak’

Öncelikle Analiz Türkiye olarak bize röportaj vermeyi kabul ettiğiniz için teşekkür etmek istiyoruz. Türkiye üzerine çalışan ve bu alanda çok iyi tanınan bir akademisyensiniz. İlk olarak kitabınızla ilgili bir soru ile başlamak istiyoruz; Türkiye üzerine uzmanlaşmaya nasıl karar verdiniz? Türkiye’ye üzerine yazma fikri ilk nasıl oluştu? İstanbul’da doğmuş olmanızın dışında sizi motive eden sebepler nelerdi?

En başta, ülkeyi çok ilgi çekici buldum. Anlatmaya başlamadan önce anlamaya çalıştım. En başından beri izlenimim, Türkiye’nin yeterince iyi anlaşılmadığı, anlatılmadığı ve tanımlanmadığı yönündeydi. Yapılan tanımlamaların hepsi çok klişe idi. Türkiye üzerine yazılmış çok kitap okudum, ancak o dönemlerde Avrupa’da ırkçı klişeler çok yaygındı ve Türkiye ve Türkler hakkında da çoğu saçmalık diyebileceğim klişeler mevcuttu. İstanbul’da doğdum ve çok genç yaşta Ankara’ya, İngiliz Büyükelçiliğinde çevirmen olarak çalışmak üzere, yerleştim. Ankara’da yeni arkadaşlıklar kurdum ve Türkiye’ye dair yeni bir bakış açısı geliştirdim. İstanbul’da Türk arkadaş çevrem azdı, dolayısıyla perspektifim de dardı. Ankara’da ilginç insanlarla tanıştım. O zamanlar solcu entelektüeller için önemli bir merkez olan Anadolu Ajansında yarı zamanlı olarak çalıştım. Diğer bir yandan, Türkiye’yi farklı bakış açılarından anlamama yardımcı olan Osmanlı Dili ve Edebiyatı, İslam ve Sufi geleneği ile ilgili detaylı çalışmalarda bulundum. Daha sonra, eğitimime Londra’daki SOAS’ta (School of Oriental and African Studies) devam etmek ve BBC kanalında çalışmak üzere Türkiye’den ayrıldım. Zamanla BBC içindeki pozisyonum yükseldi ve Türkiye Bölümü’nün başına geçtim. Bu sayede Türkiye’yi daha sık ziyaret etmeye başladım ve Türk siyasetçiler ve akil adamlar ile görüşme fırsatlarım oldu. Türkiye konusunda yaptığım çalışmalarla tanınırlığım arttıkça, kitap yazmam için yapılan baskılar da arttı. İlk kitabımı “Yeni Milletler ve Ülkeler” serisinin bir parçası olarak Türkiye üzerine yazdım. Bunu takiben bir seyahat kitabı, en iddialı çalışmalarımdan biri olarak Atatürk Biyografisi ve “Bugün Türkler” adında başka bir çalışma yaptım. Bu arada, yeni dünya düzeninde Türkiye’nin rolünü anlatan “Turkey’s New Challenge” adında kısa bir kitap yazdım. Türkiye’nin terör dolayısıyla çektiği sıkıntıları anlatan kitabım da bunu takip etti. Son olarak, birbirini takip eden, Sevr ve Lozan, iki anlaşma arasında gelişen süreci anlattığım kitabım yayınlandı. Bunun, yazdığım son kitap olacağını düşünüyorum. Çünkü zamanımın önemli bir kısmını, akademik yayınlarda yer almak üzere Türkiye ile ilgili yayınlanmış kitap incelemeleri yapmaya ayırıyorum.

22mO yıllarda, bir yabancı olarak, kendinizi Türkiye’de tehlikede hissettiğiniz oldu mu hiç? Hâkim tehdit algısı var mıydı?

Genç olarak, çok az da olsa bir tehlike hissetim evet. Ama kesinlikle ciddi boyutlarda değildi. ‘Varlık Vergisi’ çıktığı zaman burada öğrenciydim.  Sonrasında, elinde ikinci sınıf diplomatik pasaportu olan bir yabancı olarak daha ayrıcalıklı bir pozisyondaydım. Daha fazla gezdikçe ve BBC’deki Türk gazetecilerle, öne çıkmış Türk gazeteci, entelektüel ve Can Yücel gibi şairlerle çalıştıkça her iki bakış açısını da yansıtabilen “içerideki yabancı” haline geldim.

‘Atatürk ve Kemalizm hakkında yazmak’

Kitaplarınızda geniş kapsamlı bir şekilde Türkiye, Atatürk ve Atatürk döneminden bahsediyorsunuz. Sizin kitaplarınız, günümüz Türkiye’sini ve özellikle de kurucu lideri Atatürk’ün kişilik özelliklerini değişik perspektiflerden değerlendiren önemli kaynaklar arasında kabul ediliyor. Nasıl ve niçin özellikle Mustafa Kemal Atatürk üzerine odaklandınız?

Gerçeği söylemek gerekirse başta görev icabıydı. Bu konu üzerinde düşündüm, okudum ve çoğu Türkçe olan birçok kaynağı taradım. Biraz iddialı bir söylem olacak ama benden önce kimse Atatürk’ün anılarını karşılaştırmalı olarak incelememiş. Doğruya ya da doğru olduğuna inanılana yaklaşmak için, ya birbirlerini onaylama yolunu ya da birbirleri ile çatışma yolunu tercih etmişler. Umuyorum ki, bu karşılaştırma metodu ile daha gerçekçi bir tablo ortaya çıkarabilmişimdir.

Türkiye’de, farklı grupların Atatürk ile ilgili farklı düşünceleri ve bakış açıları mevcut. Hatta, her politik hareketin kendine ait bir Atatürk’ü var bile diyebiliriz. Siz, Atatürk’ün farklı özelliklerini ön plana çıkaran ilk yazarlardan birisiniz. Size provakatif bir soru yöneltmek istiyorum; sizce aslında Atatürk özünde kimdi? Atatürk’ün kendisi “Kemalist” miydi?

Atatürk, bugünkü anlamı ile Kemalist değildi. Ona göre Kemalist demek, evrensel uygarlığın parçası olmak demekti.  O, buna inanıyordu ve Türkiye’nin bunun bir parçası olmasını arzuluyordu. İlk etapta, bu uygarlığın var olan birikimini özümseyip daha sonra da yeni keşifler ile katkıda bulunmak ve bu gruba dâhil olmak. Bizim Kemalizim olarak adlandırdığımız bu yönelim o dönem için doğru idi ve ülkenin gelişimine önemli ölçüde katkı sağladı.

Kemalizmi nasıl tanımlarsınız? Kemalizm Atatürk döneminde kullanılan bir kavram mıydı yoksa sonradan mı ortaya çıktı?

Atatürk döneminde kullanılırdı. Hatta propaganda amaçlı yayınlanan bir Fransız dergisi vardı ‘La Turquie Kemaliste’ diye. Kemalizm temel olarak modernizm olarak da tanımlanırdı. Mustafa Kemal için pragmatik demek yanlış olmazdı ve bunu dönemin kriz şartlarında uyguladığı ekonomi politikalarında görmek mümkündü. 1920’lerde liberal ekonomiyi benimserken 1930’larda devletçi politikaya yönelip, ülkeyi 1929’daki küresel ekonomik buhrandan en zararsız şekilde kurtarmayı başardı.

Kemalizm Türkiye’yi hala etkiliyor ya da yönetiyor olabilir mi?

Evet, Kemalizmin bir takım farklı yorumları için bu söylenebilir.

Günümüz Kemalizminin sorunu ne sizce?

Günümüz Kemalistleri Atatürk’ün zamanında olduğu kadar pragmatist değiller. Dünyayı yeterince takip etmiyorlar dolayısıyla fikirleri dış dünya ile uyumlu değil.

Modernleşmeyi amaçlayan Kemalist düşünceyi pragmatist olarak tanımlıyorsanız eğer; yine toplum önüne pragmatist bir hareket olarak çıkan AKP’nin de retorik olarak Kemalist olduğunu söyleyebilir miyiz?

Tabii ki. AKP birçok yönüyle Avrupa’nın Hristiyan Demokratları kadar modern bir parti. Avrupa’nın Hristiyan Demokratları sanıldığı gibi ruhban rejiminin savunucuları değiller. AKP de birçok yönüyle İslamcı bir parti sayılmaz, kültürel muhafazakâr demek daha doğru olur.  Erdoğan Mısır’da yaptığı cesur konuşmasında laik devlet yapısından yana olduklarını belirtmişti. Devlet laik, ben müslümanım. Bu, bir İtalyan Hristiyan Demokrat ya da Fransız Hristiyan Demokratın olduğu kadar modern bir yaklaşım. Ancak muhafazakâr kültüre alışık olmayanları rahatsız edebilir AKP’nin bu muhafazakâr yapısı.

Yine bir köşe yazarı tarafında gündeme taşınan bir konu; Atatürk’ün diktatör olup olmadığı. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sizce Atatürk diktatör müydü?

Diktatör kelimesi bugün hakaret gibi kullanılıyor. Diktatörlerden farklı olarak, Atatürk elindeki gücü diğer birçok insan ve kurum arasında dağıtırdı. Paylaştırmayı ve paylaşmayı bilen iyi bir komutandı. Diktatörler güçlerini paylaşmazlar.

İngiltere ve diğer dış ülkelerde; yabancı medya, üniversiteler ve araştırma kurumlarında Türkiye ile ilgili çıkan haberleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye’nin Türk olmayan medyadaki yansıması nasıl sizce?

Medyanın geliştiğini söyleyebiliriz ancak daha iyisi olmalı elbette. Modern Türkiye’nin gücünü anlayabilen muhabir ve yorumcu sayısı çok az maalesef. Türkiye ile alakalı eski klişeler yavaş yavaş değişiyorsa da tamamen yok olmuş değiller.

Türkiye’de derin devlet yok ama şebeke örgütler var’

Daha güncel siyasi konularla ilgili bir soruyla devam edelim. Son dönemdeki,  özellikle Ergenekon Davası ile birlikte gerçekleşen, gazeteci, asker ve akademisyen tutuklamaları hakkında ne düşünüyorsunuz? Hepsi de terör suçu ile yargılanıyor.

Bu bir facia, kesinlikle! Hem tehlikeli hem de yanlış. Ancak hükümet söz verdiği gibi terör dışı suçlarla ilgili yasayı düzenlerse bu sorunların iyileşeceğini umuyorum.

Yani bu yargılamalar, bu hareketlilik, derin devleti zorlamak ya da derin devleti ortaya çıkartmak için yapılmıyor mu sizce?

Hayır, bu tamamen uydurma. Askerlerden akademisyenlere gazetecilere kadar, bugün Türkiye’deki birçok insan günlük siyaseti komplo teorileriyle tartışıyor. Bir grup asker, kendi aralarında siyaset konuşurken bir takım planlar yapmış olabilir ancak üstleri karşı çıkmış. Hiç bir komutan, emrindeki askerlerin planlarının daha ileriye gitmesine müsaade etmemiş. Ne Hilmi Özkök, ne Yaşar Büyükanıt ne de İlker Başbuğ. Hiç biri de darbeci askerlerinin ileri gitmesine izin vermemiştir. Ergenekon davası, zorlanmış suçlamalar ve uydurmalardan ibaretti.

Yani siz, bu genelkurmay başkanlarının, aslında darbecileri durdurmaya çalıştığını mı söylüyorsunuz?

Üstler, astları kontrol etmişler. Evet, tıpkı Amiral Özden Örnek’in notlarında da belirtildiği gibi milyonlarca plan yapılmıştır, ancak bunların hepsi fanteziden ibarettir.

Türkiye’nin derin devletinin olduğunu gerçekten düşünmüyor musunuz? Mesela, Abdi İpekçi’den Uğur Mumcu’ya kadar bir sürü masum insanı öldüren bir organizasyon?

Derin devlet değil ancak bir takım şebeke örgütler vardı, hala da var. Uğur Mumcu ve Abdi İpekçi ile ilgili olarak, bu cinayetleri sağcı, Türk İslamcısı, milliyetçi bir şebekenin organize ettiğini söyleyebiliriz. Polisin ve ordunun içindeydiler, ancak hiçbir zaman orduyu kontrol edecek güçte olmadılar. Bu şebeke aynı zamanda Mehmet Ali Ağca’yı hapisten çıkaran ve kanıtları ortadan kaldıranlardır. Fakat bunların hepsinin “derin devlet” tarafından yapıldığını söylemek doğru olmaz.

Yani bütün sivil hükümetlerin bir şekilde karşı karşıya kaldığı bir derin devlet yerine, polis ve askerin içindeki aktif bazı şebekelerde oluşan oluşumlar vardı diyorsunuz öyle mi?

Evet ve sivil toplumun da içinde aynı zamanda.

Türkiye’deki askeri müdahalelerle ilgili düşünceleriniz neler, bunlar da o şebekelerle mi ilgili?

Askeri müdahalelerin bir takım şebekelerin işi olduğunu söylemek zor. Çok büyük organizasyonlardı ve büyük ihtimalle kötünün iyisiydi.

Askeri müdahaleden kötünün iyisi diye bahsettiniz ama son zamanlarda adeta bir hakaret olarak kullanılan ‘darbeci’ damgasını yemekten korkmuyor musunuz?

Umurumda değil. Ben ki 1960 ve 1980 darbeleri öncesi Türkiye’sini biliyorum. O yıllarda, başka ülkelerde olduğu gibi bir iç savaş çıkmasını asker engelledi. Ve darbelerden hemen sonra parlamenter rejime dönüş yapıldı. İnsanları ‘darbeci’ diye tanımlayanların asıl kendisi darbecidir.

‘Türkiye AB üyesi olmak zorunda değil’

Bu konuları takiben, size, Türkiye’de ve gelişmekte olan diğer ülkelerde de popülaritesini hiç yitirmeyen bir soru sormak istiyorum, bir komplo teorisi; günümüzde Türk politikası üzerinde etkili rol oynayan başka ülkeler var mı? Türkiye’de “her şeyin arkasında Amerika var” tabiri çok sık kullanılır. Ya da daha spesifik olmak gerekirse, mesela Ergenekon tutuklamaları sizce Amerika’nın Irak Savaşı sürecini cezalandırmak istemesinin sonucu mudur?

Ben komplo teorilerine inanmam. Devletlerin birbirlerini etkilemeye çalıştıklarına inanıyorum ve öyleler de. Birleşik Devletler yönetimi Türkiye ile ilgileniyor, Türkiye’yi kullanmak istiyor. Türkiye için de aynısı geçerli. Amerika Türkiye’yi sömürüyor, Türkiye Amerika’yı. Bu tamamen hükümetlerin ne kadar zekice davrandıklarına bağlı. Benim gözlemlediğim kadarıyla, bir Atatürk geleneği olarak, Türkiye kullanılmaktansa diğer ülkeleri kullanmayı gayet iyi beceriyor.

Türkiye’yi Batı Avrupa devletleri ile, özellikle de İngiltere ile karşılaştırdığınız zaman, politika yapma sürecinde ne gibi farklılıklar ve benzerlikler var diyebilirsiniz? Türk siyasetinin istisnai bir problemi var diyebilir miyiz?

Hayır, bu çok eski bir görüş. Türkiye, gelişiminin farklı bir noktasında. Nasıl ki bazı toplumlar Türkiye’nin gerisindeyse, Türkiye de modern Batı Avrupa toplumlarına göre daha az gelişmiş durumda. Ancak Türkiye’nin hızlı bir şekilde geliştiğini düşünüyorum. Şunu unutmayın ki, Birinci Dünya Savaşı sona erdiğinde, Türk toplumunun %90’ı okuma-yazma bilmiyordu. Türkiye’nin diğer gelişmiş toplumları yakalayamamış olmasının bir sebebi de hızlı nüfus artışıdır.

Türkiye-Avrupa Birliği ilişkileri hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce AB Türkiye’nin gelişmişliğinin en önemli göstergesi midir?

Evet.

Türkiye-AB ilişki sürecindeki değişimleri nasıl yorumluyorsunuz?

Bence Türkiye Avrupa Birliği dışında daha iyi durumda. Ancak, pazar düzenlemelerinde, siyaset ve insan hakları konularında AB standartlarının kabul edilip uygulanması faydalı olacaktır. Ancak bunun için AB üyesi olmanız şart değil, AB’nin yaptığı şeylerin aynısını yapmanız da gerekmiyor. Avrupa Birliğinin önemli bir gösterge olduğunu düşünüyorum ve müzakerelerin devam etmesini umuyorum.

Ama Türkiye’nin AB üyesi olmadan daha iyi olabileceğini söylüyorsunuz?

Her ne kadar toplum tarafından hakaret gibi algılanıp kabul görmese de, imtiyazlı ortaklık fikri Türkiye için tam üyelikten daha iyi. En önemli problem olan vize sorununa mantıklı bir çözüm getirildiği anda, Türkiye’nin tam üyelik isteği de azalacaktır.

Ermeni Soykırımı iddiaları gerçekçi değil’ 

Ermeni Sorunu ile ilgili de bir soru sormak istiyoruz. “Soykırım” iddialarının reddinin yasayla suç sayılmasını kabul eden Fransız Senatosunun kararı ile ilgili ne düşünüyorsunuz?

33mErmeni milliyetçileri, her zaman karşı görüşleri engellemeye çalışmışlardır ve bunda da oldukça başarılı olmuşlardır. Ermeni iddialarını eleştiren bir çalışma yaptığınızda onu yayınlatabileceğiniz bir yayınevi bulamazsınız. Benim bildiğim bir tane var, o da Amerika’daki Utah University Press. Fransa bunu bir adım ileriye götürdü ve bu iddiaların reddini suç kabul etti. Siyasilerin tarih konusunda karar vermelerine müsaade ederek yanlış yaptılar. Neyse ki Fransız Anayasa Mahkemesi bu girişimi durdurdu. Türkiye’de Baskın Oran gibi, bu konudaki milliyetçi Türk yaklaşımını sorgulamaya hazır, revizyonist bir sürü entelektüel var. Ama benim bildiğim kadarı ile Ermeni tarihçiler arasında revizyonist diyebileceğimiz kimse yok. Türkiye’nin başka problemlerinin olması, onların Ermeni tezini haklı çıkarmak için kullanılabileceği anlamına gelmiyor. Örneğin, Hrant Dink davasında çıkan karar birçok insanı şoke etti. Türklüğe hakareti suç sayan yasa çok saçma, kaldırılması gereken bir yasa. Ermeni milliyetçilerinin Türkiye’yi eleştirmek için ellerindeki koz adeta. Orhan Pamuk’a açılan dava da diğer bir absürdlük.

Sizce Ermenilerin iddia ettikleri soykırım gerçekleşti mi?

Bu anlam bilimcilerin sorusu. Bu konuda hocam Bernard Lewis’e katılıyorum, katliamlar olmuştur. On binlerce Ermeni sürgün edilirken açlık ve hastalıklardan dolayı helak olmuştur. Birçoğu da öldürülmüştür. Ancak bu planlı bir imha mıdır? Hayır. Hayatta kalan yüz binlerce Ermeni bunun kanıtıdır.  Ermenilerin kampanyası en başından beri Andonyan belgelerinde olduğu gibi sahte evraklara dayanıyordu. Hitlerin “Bugün Ermenileri kimler hatırlıyor?” belagatının kanıtı yoktur. Bu söylev, Nürnberg mahkemesinde gerçek olarak kabul edilmemiştir. Revizyonist Türk tarihçi Taner Akçam, İtilaf Devletlerinin işgal sürecinde İstanbul’da yargılanan Genç Türk liderlerinin, Ermenilerin katledilmesine ilişkin gizli emir verdikleri yönündeki suçlamaları alıntılamış. Gizli emir olduğuna dair de kanıt yoktur. Dediğim gibi, yüz binlerce Ermeninin kurtulmuş olması bunun en büyük kanıtıdır. Bu daha çok bir etnik temizlik durumudur. Asıl soru, Ermenilerin mi Türkleri, Türklerin mi Ermenileri temizlediğiydi. Ermeni sürgününe paralel olarak iki şey gelir akla; ilki İkinci Dünya Savaşından sonra Batı Polonya’dan Avrupa’nın merkez ya da doğusuna sürgün edilen Almanlar. İkincisi ise Kafkaslardan sürülen Çerkezlerdir. İki durum da soykırım değildir ancak ikisinde de binlerce kurban verilmiştir. İkisinin de sonuçları büyük olmuştur. Almanlar da Çerkezler de yerlerinden edilmiştir. Nazilerin Yahudileri katletmeyi amaçladıklarındaki gibi bir soykırımdan bahsedilemez.

‘Türkiye’nin dış politikasında ciddi hatalar var’

Türkiye’nin Orta Doğu politikası son dönemde sıkça tartışılıyor. Türkiye bölgede lider konuma gelmeye çalışıyor. Bu konuda ve genel olarak ‘Arap Baharı’ konusunda ne düşünüyorsunuz?

Şu anda uygulanan politikalar yeni değil, bana Ecevit’in çok yönlü dış politika anlayışını hatırlattı. Ecevit, daha çok Arap parası ve Türk girişimciye ihtiyaç olduğunu söylerdi, bu da refahı beraberinde getirir. Ancak Arap parası Ecevit’in arzuladığı gibi Türkiye’ye girmektense İngiltere’ye emlak yatırımı olarak gitti. İsmail Cem’in kitabında dediği gibi, hem Asyalı hem de Avrupalı olmaktan gurur duyuyoruz. Bu da buna benzer bir şey işte.

Yani ‘sıfır problem politikası’ yeni değil mi diyorsunuz?

Değil. Atatürk, ülkenin bütün komşularıyla iyi geçinmesini sağlayarak bu politikayı başlatmıştır. Maalesef şimdiki dış politikanın bir sürü problemi var. Dış politika, olayları çok yakından takip eden profesyoneller gerektirir. Türk dış politikasına yön veren politikacılar ‘Arap Baharı’nı öngöremediler. Yanlış insanlara yatırım yaptılar ve işler her yerde hep yanlış gitti. Ve İsrail politikaları da, İsraillileri tamamen gereksiz yere yabancılaştırmadan ibaretti. Kamu takdiri için dış politika yapmak işe yaramaz. Şimdi Netanyahu hükümeti, doğal gaz projesi üzerinden Yunanistan’la işbirliğine gitti. Osmanlı diplomasisi üzerine kurulup bugünlere gelen Türk dış politikası, bugüne kadarki hükümetler altında hep başarılı olmuştu.

Size göre bugünkü Türk dış politikasının en önemli hatası nedir?

En temel hata, Türkiye’nin Orta Doğu’da özel bir rolü olduğu ve bu rolden faydalanabileceği varsayımıdır. Türkiye, diğer partnere de uygun olan her türlü ikili ilişkiden fayda sağlayabilir. Irak Türkiye’nin ikinci en büyük pazarı haline geldi. Irak’la ticaretin %70i, Türkiye’nin uzun süre tanımayı reddettiği bölgesel Kürt yönetimiyle yapılıyor. Olması gerekenler öyle ya da böyle yolunu buluyor. Suriye ile girişilen stratejik ortaklıksa bir felaketti: bugün olanlara bakın. Kaddafi de çok uzun süre desteklendi. Eski Mısır Devlet Başkanı Hüsnü Mübarek meselesinde de, Türkiye olayların üzerinden iki gün geçtikten sonra Mübarek’e karşı durabildi.

Başbakan Erdoğan, Kaddafi’den insan hakları ödülü almıştı. Bu da Sayın Başbakan için sanırım talihsiz bir durum oldu.

Evet maalesef o ödülü aldı. Liderlerin ne kadar çok ülke gezerlerse o kadar başarılı olduklarını düşünmek hatadır. Başarılı bir dış politika, lidere gereken raporları gönderen, liderin her fırsatı görmesini ve değerlendirmesini sağlayan başarılı elçilerle gerçekleşir. Türk dış politikası, Özal’ın siyasi avantaj politikalarının üstüne eklediği ekonomik avantajlarla beraber yeni bir gidişat almıştı. Ancak Türkiye’nin, Osmanlı İmparatorluğunun deneyimleri üzerine kurulu, çok başarılı profesyonel bir diplomatik servisi mevcuttu. Bu başarı şimdiki uygulamalarla tehlikede.

‘Türkiye’de yargı sisteminin ciddi bir reforma ihtiyacı var’

Hrant Dink davasının final kararı ile ilgili ne düşünüyorsunuz? Bildiğiniz gibi cinayetin, iki gencin suçu olduğuna karar vermişti.

Garip gözüküyor. Cinayet, Trabzon’lu bir mafyanın planı gibi gözüküyor. Bunun arkasında mafyanın olmadığını söylemek saçmalık. Derin devlet ya da daha büyük bir belirsizlik değil, sadece birbirleriyle benzer fikirlere sahip, şiddet arayan maceracılar onlar.

Başbakan Erdoğan, bugün yargının çok geliştiğini ve ilerlediğini söylüyor, buna katılıyor musunuz?

Hayır.

Özellikle de referandumdan sonra? Biraz da olsa gelişmedi mi?

Hayır. Ali Babacan “Yabancı yatırımcıyı çekmek için yapmamız gereken ilk şey yargı sisteminde reforma gitmektir” demişti. Türk yargısına güvenemezken nasıl yatırımcı çekeceksin? Uluslararası tahkimin gelişi, Türk mahkemelerine duyulan güvensizliktendir.

Şimdi değişim var. Sizce yargıdaki bu değişim olumlu yönde mi?

Evet, hükümet destekçileri tarafından kontrol ediliyor ve yandaşları tarafından sızmalar olmuş. Daha önce de bugün olduğu gibi siyasallaşmıştı yargı, ama farklı yöndeydi. Eski yargı yapısı, kanunları kötü yönde kullanırken kanıt oluşturmuyordu. Yeni yargı kanunları hem kötüye kullanıyor hem de bunlara yönelik kanıtlar oluşturuyor. Bu büyük bir sorun.

‘Türkiye demokratik açılımlara devam etmeli’

Daha önce Türkiye’de siyasal İslam tehlikesi olmadığını söylemiştiniz. Türkiye bir taraftan da birçok etnik ve azınlık sorunları ile uğraşıyor. Demokratik açılım adıyla bir takım adımlar atıldı. Bu adımları ya da azınlık politikalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Mesela Kürt açılımı?

Kesinlikle doğru adımlar. Özellikle Kürt açılımı önemliydi ama kısa sürdü. Kürt milliyetçiliği hayatın bir gerçeği.

Daha önce, bunun, Cumhuriyetin ilk yıllarında çok gerekli olmadığını söylemiştiniz. Şimdi doğru zaman mı?

Evet, çünkü o zamanlar Kürt sivil toplumuna dair bir şey yoktu. 1920’lerde kurulan yeni düzen, Kürt aşiretlerinin ortadan kaldırılmasını gerektiriyordu. Kürtler aşiret sisteminden ayrışmaya başlayınca sivil toplum ortaya çıktı. Kürt milliyetçileri ile nasıl yaşanılacağını öğrenmek zor olacak ancak Türkiye, Kürt açılımında daha fazla adım atmalıdır. Daha önce Turgut Özal’ın öngördüğü gibi, Irak Kürdistanı ile organik bağlarını arttırarak Kürtlerle arasındaki güveni sağlamlaştırmalıdır.

‘Türkiye’deki kutuplaşma yeni değil, geçmişte de olmuştu’

Türkiye’nin şu andaki durumunu, istikametini nasıl değerlendirirsiniz? Siz Türkiye’ye 1923’ten itibaren bakıyorsunuz. Mesela, AKP hedefin 2023 olduğunu söylüyor. O tarihte ülke daha medeni ve müreffeh mi olacak? Türkiye iyi bir yolda mı kötü mü? Bunu sormamın sebebi, Türk halkının şu anda çok ciddi bir şekilde kutuplaşmış olması. %50si iyi derken %50si kötü diyor gibi bir ortam var.

1950’lerde de 1970’lerde de kutuplaşmıştı.

Yeni bir şey değil yani?

Hayır değil. “Deveye boynun eğri demişler, ‘nerem doğru ki’ demiş” bu sözü seviyorum. Türkiye gelişmeye giden yolda bir sürü iniş ve çıkış yaşamıştır.

Siz bir de genelde “biz bize benzeriz” tabirini kullanıyorsunuz.

Doğru. Eğer bugünkü Türkiye ile 1923 Türkiye’sini karşılaştırırsan farkı görürsün. Orta Doğu’ya bak diyeceğim en sonunda. Orası, işlevsiz bir toplumun, işlevsel insanlarının dünyası. Bir Arabı, bir İranlıyı al, Kaliforniya’ya Londra’ya yerleştir; onların da oradaki herkes kadar performans sergilediğini göreceksin. Londra’da adeta parlayan bir mimar kadın olan Zaha Hadid’in Irak’ta hiçbir geleceği olamazdı. Türkiye de uzun yıllar önce böyleydi işte. BBC’den tanıdığım iyi Türk gazeteciler “Bizim ülkemizde çalışmak imkânsız” derlerdi. Şimdi kendi ülkelerinde gayet iyiler. Türk toplumunda, Arap toplumu işlevsizliği yok. Türkiye onlardan çok daha iyi durumda bugün, potansiyeli çok daha fazla ve gelişmekte. Gelişime uzanan yol kapanmış değil.

Türkiye’nin neredeyse 80 yılını çok iyi biliyorsunuz. Röportaj için çok teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim. Sizin gibi genç akademisyenlerin, araştırmacıların Türkiye ile ilgili her konuyu tartışıyor olduğunu ve Türkiye için çalışıyor olduğunu görmek güzel. Sizlere bol şans dilerim.

© 2012 Analiz Türkiye. Tüm hakları saklıdır. Bu röportaj referans verilmeden basılamaz, çoğaltılamaz veya kopya edilemez.

Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:

Analiz Türkiye (Ağustos, 2012), “Dr. Andrew Mango ile Röportaj: Türkiye’nin 1923′ten 2023′e Yürüyüşü: Gecmiş ve Güncel Siyasi Olayların Kritiği”, Cilt I, Sayı 6, s.6-15, Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (AnalizTürkiye), Londra: Analiz Türkiye (http://researchturkey.org/?p=1540&lang=tr)


Yorumlar

6 thoughts on “Dr. Andrew Mango ile Röportaj: “Türkiye’nin 1923’ten 2023’e Yürüyüşü: Geçmiş ve Güncel Siyasi Olayların Kritiği”

  1. ahmet gunay

    Nobody read these cases, but everybody almost everybody speaks about them. Acording to us all of these casese are not real because of we are in sympathy with them. It is not far- fetched that this man does not have any real information about these cases.

    Still we have been stuck in the past, we have been struggling to do somethings. We thought, if constitutionalism came, everything would have been very well, we still look for the expedience in the lowe or system. The World in the Data Processing time. In the future Data processing will be unique fact. There will be no system without it. We have got our brains, that we can just use in order to do everything. To speak is easier than to work. Some of us expect The Creater will send kindness, some of us also expect just system will improve. System is useing our brains and to work hard. Ther is no another way, no another way. AKP and CHP and others are not aware of this fact. Turkey unfortunatelly has been passing this time.

    Yanıtla

Leave a Reply

Your email address will not be published.


Loading Facebook Comments ...
Loading Disqus Comments ...