Profesör Dawn Chatty ile Röportaj: Suriyeli Mültecilerin Komşu Ülkelerdeki Durumu

Profesör Dawn Chatty ile Röportaj:
Suriyeli Mültecilerin Komşu Ülkelerdeki Durumu

Suriye İç Savaşı birçok kişinin şiddetten kaçmasına, dört milyon mültecinin savaş sürecinde ülkeyi terk etmesine sebep oldu. Türkiye, Lübnan, Ürdün ve Irak gibi komşu ülkeler Suriyeli mültecilerin hala pek çoğuna sahipken, binlerce kişi de Kafkasya, Basra Körfezi, Kuzey Afrika ve Avrupa’da bulunmaktadır.

Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Research Turkey) olarak, Avrupa’dakilerin yanı sıra Türkiye, Lübnan, Ürdün ve Irak’taki Suriyeli mültecilerinin durumu hakkında Profesör Dawn Chatty ile bir röportaj gerçekleştirdik. Bu röportajda, Chatty mültecilerin şu andaki durumu ve bu ülkelerde eğitim ve kimlik gibi karşılaştıkları çeşitli problemleri değerlendiriyor.

Profesör Dawn Chatty, etnografik ilgi alanları Orta Doğu’ya, özellikle de göçebe kırsal kabileler ve genç mülteci bireyler üzerinde yoğunlaşan bir sosyal antropologdur. Araştırma alanları arasında koruma amacıyla yerinden etme, aşiretlerin/kabilelerin yeniden iskânlaştırılması, modern teknoloji ve sosyal değişim, toplumsal cinsiyet ve gelişme ve uzayan çatışmaların mülteci gençler üzerindeki etkisi gibi birçok sayıda zorunlu göç ve gelişme meselesi yer almaktadır. Dawn, kariyerini Amerika Birleşik Devletleri, Lübnan, Suriye ve Umman’daki üniversitelerde ve United Nations Development Programme (Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı) (UNDP), United Nations Children’s Fund (Birleşmiş Milletler Çocuk Fonu) (UNICEF), Food and Agriculture Organization(Gıda ve Tarım Örgütü) (FAO) ve International Fund for Agricultural Development (Uluslararası Tarımsal Kalkınma Fonu) (IFAD) gibi kalkınma ajanslarında özenle ilerletmiş hem akademik hem de saha uygulayıcısı bir antropologdur.[1]

Röportajın Özeti

“Türkiye, Lübnan ve Ürdün’ün aksine, Suriye’den gelen mültecilere yönelik bir iç mevzuata sahip.”

“Türkiye’yi, Lübnan ve Ürdün ile, ülkelerine gelen mülteci sayısıyla baş etmeleri açısından karşılaştıracak olursak, Türkiye çok daha iyi bir iş çıkarıyor. Mültecilere 3-4 milyar dolar değerinde harcama gerçekleştirdi, ancak bu mültecileri daha iyi bir şekilde kısa süreli olarak nasıl entegre edeceğini düşünmesi gerekiyor. Çünkü çoğu bir gün geri dönecek.”

“Ürdün’deki durum gittikçe daha da üzücü bir hale geliyor. Geçtiğimiz hafta United Nations High Commissioner for Refugees’den (Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği) (UNHCR) Andrew Harper’ın Ürdün’deki durumun çok kötüleşmesi sebebiyle, her gün 200 Suriyeli’nin Ürdün’den Suriye’ye geri döndüğünü belirtiğini duydum. Genel durum böyle. Şimdi bir de Avrupa’ya ulaşmaya çalışan göçmenler var.”

“Bence şehirde gördüğümüz problem, mülteci kamplarına girememiş insanlardan kaynaklanıyor. Bu kişiler şehirdeler ve birikimleri tükenen bu kişilerin daha fazla dilencilik yaptığını görüyorsunuz.”

“İnsanların kendilerini besleyebilmeleri için yeni yöntemler bulmak gerekli. Bu da gıda sağlamanın yanı sıra yeni iş alanları yaratmak demek. Bu bir ‘takiye’ sistemi.”

“Göçen insanlardan bazılarının Almanya, İsveç gibi ülkelerde, akrabaları var. Birleşik Krallık’ta çok değil ancak Avrupa’da akrabaları var. Bu yüzden özellikle çocukları varsa, ilerlemeye ve kendilerine bir yer bulmaya çalışıyorlar. Şimdi kayıp neslin zamanı geldi: çocuklara eğitim sağlayabilmek. Dolayısıyla, çocuklu aileler Avrupa’ya gelmeye çalışıyorlar.”

“Avrupa, iltica talebi yapabilmek için Kuzey Akdeniz kıyısına ulaşmak için suçlu ve kaçakçı bir yöntem izlemeye mecbur bırakılmak yerine Doğu Akdeniz ve Güney Akdeniz kenarında iltica talebini mümkün kılan geçici koruma amaçlı bir program düşünmeli.”

“Sorun şu ki, Avrupalıların parası sadece mültecilere değil, ölümcül olmayan silah olarak adlandırılan ‘ılımlı muhalefete’ de yardım etti.”

“Belki geçici bir yer olarak yerlerinden edilen insanların koruma ve gıda elde edebilecekler bir ada almak? Ancak çocuklarınızı nasıl eğiteceksiniz?”

“Birdenbire, Türk polisin kucağındaki ölü bir çocuğun fotoğrafı, yaptıklarının zalimce bir şey olduğunu düşündürerek, insanları etkiledi.”

“Belli ki, Kürtlere karşı diğer Suriyelilere olduğundan daha fazla ayrımcılık var ve onlar da Kanada’ya gitmeye çalıştılar…”

“Fakat şu anda çok kritik bir etaptayız çünkü çok büyük miktarlarda göçmen akışı gerçekleşmekte, insanlar iş aramakta ama ya yaygın işsizlikten dolayı ya da yozlaşmış devletlerinden dolayı ülkelerinde iş bulamamaktalar. Aynı zamanda zulüm görme ve silahlı çatışma nedenleri ile 1951 Sözleşmesine göre mülteci olanlar da var…”

“Suriyeliler özgürlüklerinin ve bireysel saygınlıklarının artması adına kitlesel bir toplumsal hareket başlattılar. Fakat bu hareket gasp edildi. Söylemeliyim ki ilkin aşırı gruplar ve sonrasında Esad tarafından gasp edildi. Esad, onları yenemeyeceği korkusuyla Lübnan Hizbullah’ından ve tabii İran’dan müttefikler getirdi.”

“ABD ve Rusya konuşuyorlar, ancak birbirlerini kucaklamaları ve İran ve Türkiye gibi diğer bölgesel güçlerle çalışmaya ve Suriye’ye bir nevi geçici bir dönüşüm getirmeye çabalamaları gerekirken oldukça temkinli bir şekilde konuşmayı sürdürüyorlar.”

“Biliyorum ki, Türkiye’de hükümetin, Milli Eğitim Bakanlığı’nın eğitim unsurunu fark etmesi biraz geç oldu çünkü Türkiye’de, Lübnan’da ve Ürdün’de olmayan bir de dil problemi vardı.”

“Eğer Daeş casus yollayacaksa, onları 300-400 mil (480-650 km) yürütmeyecek, vize ile bir uçağa bindirecektir.”

“Hatırlamalısınız ki Angela Merkel 5 yaşındayken kendisi de bir mülteciydi, bunu biliyor. Bunun oldukça farkında. Kendisinin mülteci olmanın ne demek olduğuyla ilgili oldukça derin bir fikri var.”

“Batı’nın hep beraber, Suriye’de geçici bir hükümet ile politik bir çözüm adına çalışmasını ve Daeş’i yok edecek gerekli koalisyonu oluşturmasını, Baas Partisinin bir kaç yıl daha iktidarda kalması gerekse bile bunu görmeyi çok isterdim.”

Röportajın Tam Metni

Türkiye Cumhurbaşkanı Erdoğan’a göre, Türk sahil güvenlik görevlileri, Ege Denizi’nde, 2015’in ilk beş ayında 42.000’in ve sadece son hafta içinde ise 2.000’in üzerinde mültecinin hayatını kurtardılar. Bununla birlikte, Türkiye, hatırı sayılır bir süredir yaklaşık 1,8 milyon Suriyeli sığınmacıya ev sahipliği yapmakta. Bölgede bulunan, özellikle de Türkiye’nin güneydoğusunda yer alan yerel halk ve sığınmacılar arasında bir gerginlik olduğunu biliyoruz. Türkiye’deki sığınmacıların durumundan haberdar mısınız? Sizce Türkiye, bu kişilere yardım edebilmek için elinden gelenin en iyisini yapıyor mu?

Ben sadece Türkiye’deki deneyimlerime dayanarak konuşabilirim, ancak bunlar da geçtiğimiz Ekim ayındaki ve bu yıl Nisan ayındaki deneyimlerim. Durumu Lübnan ve Ürdün’deki durumla karşılaştırabilirim çünkü Türkiye, Lübnan ve Ürdün’de bulunan mültecilerle araştırma yürütüyordum ve onların ev sahibi topluluklarla olan ilişkilerini inceliyordum. Nüfus yoğunluğunun çok yükseldiği zamanlarda, sosyal anlamda zorlukların yaşanacağı apaçık ortaya çıkıyor. Türkiye Suriye’den hemen hemen 2 milyon sığınmacı kabul etti. Büyük bir çoğunluğu Türkiye’de iyi idare ediyor gibi gözüküyor. Yaklaşık olarak çeyrek milyon sığınmacı uluslararası sistem tarafından değil de Türk Hükümeti tarafından kurulmuş mülteci kamplarındalar. Ve gerçekten de çok insani şekilde işletiliyorlar. Kamplara gitmek isteyen Suriyeli sığınmacıların olduğu bir bekleme listesi var ancak bu listedekiler Suriyeli sığınmacıların sadece %20’sini oluşturuyor. Tabii ki orta sınıfa mensup olan, parası olan Suriyeliler iyi idare edebiliyorlar. Öncesinde parası olup da parası bitenler ise çok iyi durumda değiller çünkü çalışmaya ihtiyaç duyuyorlar. Türkiye ise, Lübnan ve Ürdün’ün aksine, Suriye’den gelen mültecilere yönelik bir iç mevzuata sahip. Bu yasaları iki yıl önce geçirdiklerini ve bu yıl ocak ayından beri de Suriye’den gelen mültecilere kimlik kartı edindirten, onların sağlık hizmetlerine ve eğitime erişimlerini sağlayan bu yasaları uygulamaya çalıştıklarını biliyorum. Eğitim konusuna sonra tekrar geri döneceğiz çünkü daha karmaşık bir konu.

“Türkiye ise, Lübnan ve Ürdün’ün aksine, Suriye’den gelen mültecilere yönelik bir iç mevzuata sahip”

Lübnan için de durum aynı şekilde miydi? Biliyorum ki Türkiye için bu durum geçerliydi.

Hayır, bu durum Türkiye için geçerli. Türkiye’nin güneydoğusundaki sorun, Suriyelilerin sayısının kimi ilçelerde %50’ye varan yoğunlukta olması. Bunun yanı sıra, özellikle de Suriyelilerin, çaresizlik içinde çalışmak istemeleri, biraz para kazanmak ve ailelerini geçindirebilmek istemeleri sebebiyle Türkiyelilerden daha düşük ücretlere çalışmayı kabul etmeleri memnuniyetsizlik yaratıyor. Bu duruma bozulan Türkiye vatandaşları oluyor. Bu kaçınılamaz bir durum.  Böyle dememin sebebi, Türkiye’yi, Lübnan ve Ürdün’le ülkelerine gelen mülteci sayısıyla baş etmeleri açısından karşılaştıracak olsaydım eğer, Türkiye çok daha iyi bir iş çıkarıyor. Mültecilere yaklaşık olarak 3-4 milyar dolar harcadılar ancak Suriye’den gelen mültecileri ülkeye geçici olarak nasıl daha iyi entegre edebileceklerini düşünmeleri gerekiyor. Çünkü bir gün birçoğu ülkelerine geri dönecekler. Ancak bu esnada, çocukların eğitime ihtiyacı var, Türkçeyi hızlı bir şekilde öğrenmeleri gerekiyor. Türk Hükümeti’nin, liseyi bitiren Suriyelilerin, Türkiye’deki üniversitelere parasız girebilmesini sağlayan bir yasayı onayladığını biliyorum ancak sorun şu ki bu kişilerin Türkçe öğrenmesi gerekmekte. Büyük bir aceleyle ve henüz Türkçeleri çok kuvvetlenmeden, Türkiye’deki üniversitelerden birine giren ve okuldaki ilk yıllarında başarısız olan Suriyeli gençler tanıyorum. Hiç kimse onlara ne olacağını bilmiyor. Türkiye’deki durum böyle… Türkiye’deki durumun Lübnan ve Ürdün’deki durumdan çok daha iyi olduğunu düşünüyorum. Neden böyle diyorum? Lübnan ve Ürdün’ün mültecilere yönelik herhangi bir yasal düzenlemeleri yok. Her ne kadar Türk hükümeti bu kapsamda yalnızca Avrupalılara sığınma sağlayacağını belirttiği bir fıkra koydurtmuş olsa da, Ne Lübnan ne de Ürdün, Türkiye’nin imzaladığı 51 Konvansiyonu’nu[2] imzalamadılar. Bu olay 1950’lerde gerçekleşti. Lübnan’da, Suriye’den gelen mülteciler için mülteci kampları yok. Bu yüzden mülteciler irticalen yapılmış binlerce küçük kampa dağılmış durumdalar.

Lübnan’daki nüfusun yoğunluk bakımından arttığını söyleyebilir miyiz?

Nüfus yoğunluğu otomatik olarak artıyor çünkü Lübnan’ın nüfusu sadece 4 milyon civarı ve Lübnan’da Suriye’den gelen 1,1 milyon kişi var. Lübnan’daki sorun şu… İngilizcedeki ‘samimiyet saygısızlık doğurur’ (familiarity brings contempt) deyimini duymuş muydunuz?

“Türkiye Lübnan ve Ürdün’le karşılaştırıldığında ve gelen insan sayısına nasıl cevap verdiğine bakıldığında çok daha iyi bir durumda”

Evet, duymadım ama ne demek olduğunu anlıyorum.

Suriye ve Lübnan’ın çok yakın olduklarını ve 2005 yılına kadar, Amerikan hükümeti Suriye hükümetine bir sınır oluşturması konusunda ısrar edene kadar, iki ülke arasında bir sınır bile olmadığını hatırlamanız gerekiyor. 2005 yılına kadar Lübnanlılar ve Suriyeliler sınırı vizesiz bir şekilde geçebiliyorlardı.

Bu tarihsel olarak böyle.

Tarihsel olarak böyle ve bununla da kalmayıp Suriyeli işçilerin neredeyse hepsi inşaat endüstrisi ve tarım sektöründe çalışıyor. 2010’dan önce, zaten Lübnan’da yarım milyona yakın Suriyeli vardı. Onlar işçi olarak çalışan Suriyelilerdi. Birçok yönden incelendiğinde, Suriye’de kalması artık çok güvensiz olduğu için, şu an işçi ailelerinin de işçilerin yanına gelmiş olduklarını görüyorsunuz. Bu kişiler yoksul, daha az eğitimli ve pek tabii en savunmasız ve en çaresiz olanlar. Lübnan hükümeti de onlara tam anlamıyla destek olamıyor. Onlar da kendilerine Birleşmiş Milletler sisteminin destek olmasını bekliyor. BM onları sisteme kaydetmeye, onlara bazı sağlık hizmeti unsurları, birtakım gıda kuponları sağlamaya, biraz nakit para transferi yapmaya ve onların eğitim almalarını sağlamaya çalışıyor. ‘Bazı, birtakım’ diyorum çünkü yapılanlar oldukça yetersiz. Şimdi de Dünya Gıda Programı’ndan (World Food Programme) aldığımız bir haberle, yeterince uluslararası destek olmadığı için bir kesinti olacağını öğrendik. Bu yüzden açlık çeken insanlar olacak.

Bu yeni bir gelişme mi?

Geçtiğimiz ay oldu. Ürdün de benzer bir durumda ama bu kadar aşırı değil çünkü Ürdün’de bulunan Suriyeli sığınmacıların büyük bir çoğunluğu Suriye’nin güneyindenler ve aralarında çok güçlü akrabalık ilişkileri, çok kuvvetli aşiret bağları gibi şeyler bulunuyor. Ancak, Ürdün’de, Ürdün hükümeti gene de Zaatari ismindeki bir mülteci kampının yapılması yönünde ısrarcı oldu. Çok kötü bir şekilde işletilmekteydi ve kampta çok büyük uyuşmazlıklar vardı. 2013 yılında tek bir kampın içinde bulunanların sayısı hemen hemen 160 bine ulaştı. Şimdi ise bu sayılar düştü, insanlar kampı terk ediyorlar, kampı terk edebilmek için yollar buluyorlar; ancak, kampı yalnızca sponsorluk bulduklarında terk edebiliyorlar. Bu koşul, kamp dışından Ürdün’ün içine doğru bir tür kaçakçılık sistemi oluşmasına sebep oldu. Ürdün’de olup kamp dışında olan Suriyelilerin de benzer sorunları var: bir iş bulmaları gerekiyor. Bu kişilerin birçoğu kalifiye elemanlar; aralarında yetenekli marangozlar, teknisyenler vb. kişiler var ve iş buluyorlar ancak bu yasadışı kabul ediliyor. Polisin onları yakalaması durumunda, ya kamplara geri gönderiliyorlar ya da bazılarının söylediğine göre sınırın öteki tarafına gönderiliyorlar. Ancak Ürdün’deki durum çok kötü bir hal içine bürünüyor. Geçtiğimiz hafta United Nations Refugee Agency’den (Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği) (UNHCR) Andrew Harper’ın Ürdün’deki durumun çok kötüleşmesi sebebiyle, her gün 200 Suriyelinin Ürdün’den Suriye’ye geri döndüğünü belirttiğini duydum. Genel durum böyle. Şimdi bir de Avrupa’ya ulaşmaya çalışan göçmenler var. Buyurun.

O noktaya sonra geleceğim, ancak öncesinde dilerseniz belki biraz Türkiye’ye odaklanabiliriz. Eminim Türkiye’deki, hatta İstanbul, Ankara ve İzmir gibi batı bölgelerindeki sığınmacı akınının boyutlarından haberdarsınızdır. Ben aslen Ankaralıyım ve yemek için dilenen vs. Suriyeli sığınmacılara dair raporlar bulunuyor. Bu büyüklükteki bir mülteci durumuna yönelik en uygun çözüm ne olurdu? Artık bu durum Türkiye’nin yalnızca güneyinin sorunu olmaktan çıktı ve büyük şehirlerin de sorunu haline geldi. Aylan’ın son derece çaresizlik içeren fotoğraflarını hepimiz gördük. Güneydoğudaki ilçelerde ya da kırsal kesimde değil de büyük şehirlerde yer alan mültecilerin çokluğu hakkında ne diyorsunuz?

Yapmamız gereken…

“Ürdün’deki durum o kadar kötü ki, her gün 200 Suriyeli Ürdün’den Suriye’ye geri dönüyor. Şimdi bir de Avrupa’ya ulaşmaya çalışan göçmenler var”

Sizce bu durum, Türkiye’de iki sene önce kamplarda olmak isteyen Suriyeli sığınmacıların artık kamplarda olmak istemedikleri anlamına mı geliyor?

Hayır, hiç de öyle olduğunu düşünmüyorum. Türkiye’de mülteci kamplarındaki Suriyelilerin hala mülteci kamplarında olduklarını düşünüyorum. Benim ziyaret ettiğim kamplarda, insanlar sabahları dışarı çıkabiliyorlar ve bazıları dışarı çıkıp, çalışıp, geri dönüyorlar. Bu kamplar bir hapishane gibi değil. Bence bizim şehirde karşılaştığımız problem mülteci kampına girmeyi başaramamış kişilerden kaynaklanıyor. Bu kişiler şehirdeler ve bu kişilerin elindeki birikimlerin bitmesi sebebiyle gün geçtikçe daha da çok dilencilik yapan kişiyle karşılaşıyorsunuz. 2-3 sene oldu. Bu durum sivil toplumun bu durumla baş edememesiyle de alakalı olabilir. O zamanlarda, her gün herkese sıcak yemek, bir kap sıcak yemek ve ekmek sağlayan, tasavvuf felsefesi üzerine kurulmuş derneklerden birine gitmiştim. Mahallede yaşayan herkese veriyorlardı ve yemek verdikleri kişilerin Suriye’den gelmiş olmaları gerekmiyordu. Bu derneği Gaziantep’te görmüştüm ve gayet de güzeldi. Ziyaret ettiğim de bunlardan biriydi. Ancak, hiç parası olmayan, o veya bir başka sebepten ötürü çalışamayan kişilere en azından yemek vermeyi deneyen ve bunu başaran sivil toplum gayretleri geçici önlemler. Nihayetinde, yerel halkın istihdamını tehdit etmeyecek şekilde, bu kişilerin iş bulmalarına yardımcı olmaya gayret edilmesi gerekiyor.

Çünkü eğer yerel halk mültecilerin varlığından mutsuzsa, durum çok kötü olacaktır. Ama siz Suriyeli mültecilere olduğu kadar yoksul yerli halka da destek sağlarsanız, durum daha yönetilebilir olacaktır. Ancak, söylemeliyim ki, dilenenlerden bazıları, hepsi değil, Suriye ve Irak’tan kitlesel bir şekilde gelen çingenelerdir. Ve eminim ki, Türkiye’de de çingeneler var. Suriye’deki, Irak’taki, Lübnan’daki çingenelerin ekonomileri de bozuldu çünkü bunlar yaz turizminden, festivallerden, düğünlerden ve buna benzer kutlamalardan mevsimsel gelir sağlarlardı. Artık bu gelire sahip değiller ve birçoğu büyük şehirlere gitti. Onları Beyrut’ta, Amman’da bile sokaklarda dilenirken bulabilirsiniz. Çocukları da sokakta dilenmekteler. Bu ekonomideki büyük bozulmanın da bir işareti. Ne yapabilirsiniz? İnsanların kendilerini besleyebilmeleri için yollar bulmalısınız, bu da yiyecek yardımı yaparken aynı zamanda istihdam yaratmak anlamına gelir. Bu, takiye sistemidir. Takiye sistemi, Osmanlı döneminden kalma eski bir sistemdir. Şimdi, bunu Ürdün’de başlatıyorlar. Büyük camilerden bazıları şimdi…

‘Tekke’ mi demek istiyorsunuz?

Siz ‘tekke’ diyorsunuz, ben ‘takiye’ diyorum.

“Şehirlerdeki kişilerin ellerindeki birikimlerinin bitmesi sebebiyle gün geçtikçe daha da çok dilencilik yapan kişiyle karşılaşıyorsunuz”

İslam’da, İslami bir amacın üstesinden gelebilmek için, olmadığınız biri gibi davranıyorsanız buna ‘takiye’ denir. ‘Tekke’ ise, eğitim, yiyecek, giyecek gibi şeylerin verildiği yerdir.

Evet, bunu Ürdün’de yapmaya başlıyorlar ve Lübnan’daki bazı camilerde de bunun yapıldığını düşünüyorum. Eminim ki, Türkiye’de yaygın bir şekilde bulabilirsiniz, değil mi?

Evet, sizin de dediğiniz gibi, bu tasavvuf felsefesi üzerine kurulmuş olan İslami sivil toplum kuruluşları. Türkiye’de, Gazze’ye ve Sudan’a yardım etmek için birçok uluslararası destek örgütü ve uluslararası İslami dernekler var. Televizyonda, sıcak yemek sağlayan bazı kamyonlarının Bodrum’da olduğunu gördüm. Ancak camilerin kendisi değil, çünkü Türkiye’de camiler bağımsız değildir. Diyanet İşleri Başkanlığı gibi bir merkez otorite tarafından yönetilir ve kontrol edilirler. Bu, Cumhuriyet döneminden sonra hükümetin işleyişine çok benziyor. Sanıyorum ki, bu İslami örgütlenmeler, camilerin ve camilerdeki toplulukların Lübnan’da ve Ürdün’de yaptığına benzer bir işi burada yapıyor. Bu doğrultuda, yoksul mülteciler ve yerli yoksul halk arasında, onlara yardım etmek, iş bulmak hususunda dengeyi sağlamak, Türkiye’nin sizin de takip ettiğiniz mevcut ekonomik ve politik koşullarında pek olası görünmüyor. Türkiye, mülteci sorunu hakkında sadece Birleşmiş Milletlere değil, Avrupa Birliği (AB) ve Amerika Birleşik Devletleri (ABD) gibi gelişmiş ülkelere finansal destek için başvurmakta haklı mıdır? Türkiye Cumhurbaşkanı ve Başbakanı, 2-3 yıldır açıkça böyle bir yardım çağrısında bulunuyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Böyle bir yardım çağrısında bulunmakta haklı mı?

Şüphesiz, evet. Tablolara bakarsanız, şu an elimde gerçek veriler yok, Türkiye’nin yaklaşık 5 milyar dolar harcadığını görebilirsiniz. Birleşik Krallık ve ABD, ikisi birlikte, bu dönemde 3 milyardan fazla harcamadılar. Öyleyse, yük neden Türkiye’nin üstünde olsun? Bu durum, ciddi ikili anlaşmalar gerektirse bile, paylaşılması lazım. Bu, büyük depresyonlarda ve buna benzer durumlarda kullanılan bir istihdam yaratma şeklidir. Bu çok önemlidir. Şunu biliyorum ki, örneğin Amerikan hükümeti şu dönemde, Ürdün hükümeti ile yüzde 60 Ürdünlü, yüzde 40 Suriyeli mülteci istihdam etme düşüncesiyle bazı yol yapım ve büyük inşaat projeleri yaratmak konusunda görüşüyor. Bu yöntem sadece ekonomiye destek vermek ve parayı getirmek için ikili bir sistem değil, aynı zamanda da, vasıfsız demeyeceğim, yoksul ve mültecilere istihdam yaratabiliyor.

Evet, pekiyi Erdoğan’ın Avrupa’nın Türkiye’ye veya Lübnan’a yardım etmeyerek veya Türkiye’nin güvenli bölgeler oluşturma teklifine cevap vermemesi açısından ‘Avrupa, ölen her mülteciden sorumludur’ demesine katılıyor musunuz?

Bana oldukça politik bir soru soruyorsunuz. Güvenli bölgelerin işe yarayıp yaramayacağını bilmiyorum; Srebrenitsa’da güvenlik bölgelerinde ne olduğunu hepimiz biliyoruz. Şüphesiz bir sorun olduğunu düşünüyorum ve Suriye’den Türkiye’ye gelen yaklaşık 2 milyon mültecinin hepsi mutlu değil. Bazıları Avrupa’ya gitmeye çalışıyor. Onların birçoğu da hemen geri dönemeyeceklerini anlamış durumdalar. Başlangıçta, Lübnan ve Ürdün’dekiler gibi ülkelerine yakın olmak istediler ama artık bunun mümkün olmadığını fark ettiler. Bu yüzden, gidebilecekleri yere kadar gitmeye çalışıyorlar. Bu insanlardan bazılarının Almanya, İsveç gibi ülkelerde, akrabaları var. Birleşik Krallık’ta çok değil ancak Avrupa’da akrabaları var. Bu yüzden özellikle çocukları varsa, ilerlemeye ve kendilerine bir yer bulmaya çalışıyorlar. Şimdi kayıp neslin zamanı geldi: çocuklara eğitim sağlayabilmek. Dolayısıyla, çocuklu aileler Avrupa’ya gelmeye çalışıyorlar, çünkü nihai tahlilde çocuklarını eğitemeyeceklerse…

Evet, bu sorularımdan biriydi.

Dolayısıyla Avrupa’nın Birleşik Krallık liderliğinde sorumsuz davrandığını düşünüyorum. Theresa May’in eğer Akdeniz’de insanları batmaktan kurtarırsak, sadece ‘çekim etkisi’ yaratacağımız şeklimde ifadeleri var. Bu cümleyi, İtalyanların Mare Nostrumprogramına yardım tekliflerini geri çevirirken kullandı. Bu, mültecileri gelmeye çalışmaktan alıkoymadı. Eğer hayatınız tehlike altındaysa, kendinizi kurtarmak için her türlü önlemi ve tedbiri alırsınız. Yaptığını düşündüğüm şey, daha karlı bir kaçakçılık programı yaratmaktı. Bunu uzun zamandır söylüyorum, en azından 18 aydır, Avrupa’nın, doğu ve güney Akdeniz boyunca, sığınma taleplerine cevap verebilmek için geçici bir koruma programını düşünmesi gerekiyor. Böylece, kuzey Avrupa boyunca, sığınma talebinde bulunmak için, suç ve kaçakçılık yoluna gitmeye gerek kalmayacaktır. Öyle ki, Birleşik Krallık, Fransa, İsveç ve Almanya’nın, mültecilerin henüz Türkiye, Lübnan ve Ürdün’deyken başvurabilecekleri mekanizmalara ihtiyacı var.

“Avrupa’nın, doğu ve güney Akdeniz boyunca, sığınma taleplerine cevap verebilmek için geçici bir koruma programını düşünmesi gerekiyor”

Diğer bir deyişle başlangıçta buna hazır olmadıklarını ve şimdi ise bir çözüm bulmaya çalıştıklarını mı düşünüyorsunuz?

Kesinlikle hazır değillerdi. Parayla bu problemi çözebileceklerine dair yanlış bir inançla rehavete kapıldılar. Söylemeye çalıştığım şey, Irak’ta Saddam Hüseyin hükümetinin devrilmesinden sonra, Iraklıların kitleler halinde ülkeyi terk etmesi, yaklaşık üç yıl sonra gerçekleşti, yaklaşık 2 milyon Iraklı 2006 ve 2008 yılları arasında Irak’ı terk etti. Birçoğu Suriye’ye, birazı da Ürdün’e gittiler. Onlar Avrupa’yı işgal etmediler, ama yardım bu bölgeye geldi. Birçoğu Irak’a yakın yerlerde kalmak istedi, bazısı Avustralya’ya, bazısı da Kanada’ya gitti. Ama Avrupa kitle akını ile karşılaşmadı, sadece yeterli parayı verirsek kendileri çözerler diye düşündüler. Sorun şu ki, Avrupalıların parası sadece mültecilere değil, ölümcül olmayan silah olarak adlandırılan ‘ılımlı muhalefet’e de yardım etti.

Suriye’yi kastediyorsunuz, değil mi?

Evet, Suriye’deki ve Türkiye’nin güney sınırındaki olay budur, çünkü muhalefet Gaziantep’te. Bu insanlar maaşlı, eğitimli ve donanımlı. Şüphesiz, çok fazla yozlaşma da var. Yozlaşma yüzdesi çift haneli rakamlarda çok ilerlemiş olsa şaşırırdım.

“Sorun şu ki, Avrupalıların parası sadece mültecilere değil, ölümcül olmayan silah olarak adlandırılan ‘ılımlı muhalefet’e de yardım etti”

Haziran 2015’teki bir röportajınızda, Avrupa Birliği’nin uygun bir arama ve kurtarma operasyonu uygulamaya koymak için çalıştığını söylemiştiniz. Bu durumun, şu koşullarda gelişim gösterdiğini düşünüyor musunuz?

Şimdi, daha fazlası var. Ama bu yeterli mi emin değilim çünkü artık o kadar fazla rapor almıyorum, biliyorsunuz tüm bu gerginlik Türkiye ve Balkanlar üzerinden gelen bir harekete kaydı. Türkiye’den Yunanistan’a vs. Şimdi, İngilizler hazırda savaş gemisi bulunduruyor, İtalyanlar da öyle. Ama tüm bunların ardındaki temel düşünce, insanların hayatını kurtarmaktan öte, Avrupa’nın sınırlarını korumaya yönelik.

Pekiyi, Dublin Düzenlemelerindeki (Dublin Regulations) tartışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz? Söylediğiniz gibi, Avrupa’nın Doğu ve Güney bölgeleri için düzenlemeler olmalı. Sizce mültecilerin Avrupa Birliği’ne nereden giriş yapıyorlarsa orada mı kalmaları gerekiyor?

Herkes, Dublin’in işe yaramadığını biliyor. İşe yaramıyor ve sığınma talebinde bulunan mülteciler girdikleri ilk ülkede kalsalar bile, durumları resmiyete kavuştuktan sonra, gidebiliyorlar. Nihayetinde, mültecilerin ve insanların, giriş yaptıkları ülkeye sığınma talebinde bulunmasını gerektirecek mantıklı bir açıklama yok. 17 yaşındaki genç bir Suriyeliyi ele alalım; İtalya’ya kaçak giriş yapıyor ve Edinburgh’da doktor olarak çalışan bir kardeşi var. Kardeşi onu beklerken, neden İtalya’ya sığınma talebinde bulunsun? Ve İngiltere’ye başvuramıyorlar, çünkü büyükelçiliğin sığınma için bir mekanizması yok.  Bunun yanında, UNHCR’a kayıt yaptırdığınızda, üçüncü bir ülkeye yerleşmek için, seçeneğiz kalmıyor, sizi nereye gönderirlerse, oraya gidiyorsunuz. UNHCR’a kayıt yaptıran ve şu anda Ürdün’de yaşayan birçok Iraklı’yı biliyorum. Hatta beni ABD’den başka her yere gönderebilirsiniz diyen insanlar bile, ABD’ye gönderiliyorlar. Bazıları da reddediyorlar. Seçeneğiz yok. Bunun süpermarkete gitmeye benzediğini söylemiyorum, hayır. Eğer birisi ajansa kayıt olursa ve ‘ağabeyim İngiltere’de yaşıyor ve beni yanına almak istiyor, lütfen beni İngiltere’ye gönderin’ derse, neden onu İspanya, Malta’ya veya İtalya’ya koyalım? Size mantıklı geliyor mu?

Evet, tabii.

Belki biraz daha çalışma gerektiriyordur ama şu günlerde, elektronik programlarla ve yazılımlarla, kolay olmalı. Aile birleşimi olmalı. Kız kardeşiniz veya erkek kardeşiniz olabilir, sorun şu ki UNHCR’nin kullandığı aile tanımı çok dar. Sadece, kocayı, karıyı ve çocukları kapsıyor. Ağabeyiniz olduğunu söylediğinizde –doğu toplumlarında ağabey küçük kardeşe bakıyor. Belki, Batı’da her zaman böyle değil. Ama Avrupa’nın Dublin Anlaşmasının işe yaramadığını ve yeniden değerlendirilmesi gerektiğini bildiğini düşünüyorum.

Evet. Bildiğiniz gibi, Mısırlı bir işadamı, bir Yunan adası satın almayı ve mültecileri buraya yerleştirmeyi teklif etmişti. Bu açıdan, Avrupa’nın bazı diğer mekanizmaları kullanarak, mültecilere, Avrupa dışında yardım etmesi konusunda ne düşünüyorsunuz? Orta Doğu’ya yakın bir yerde, Türkiye’de olabilir, bir kampa destek olmak gibi, AB’nin bu türden planları hakkında bilginiz var mı?

Hayır, bir ada almak ve mültecilerden oluşan bir yerleşim yaratmak konusunda birçok öneri olduğunu biliyorum, ancak bu o kadar kolay değil. Bu ancak hüsnükuruntu olabilir. Belki geçici bir süreliğine, yerlerinden olan insanların sığınabileceği ve yiyecek bulabileceği bir ada alabilirsiniz, peki çocukları nasıl eğiteceksiniz? Biliyorsunuz, mültecilerin sadece günümüzle değil, gelecekle ilgili de sorunu var. Eğer uzun zaman mülteci kalırsanız ve çocuklarınız eğitim alamazsa, geleceğiniz de olmaz. Bu, onurlu bir hayat sürebileceğiniz bir yer bulmaya çalışmaktır.

“Belki geçici bir süreliğine, yerlerinden olan insanların sığınabileceği ve yiyecek bulabileceği bir ada alabilirsiniz, pekiyi çocukları nasıl eğiteceksiniz?”

Biliyorsunuz yakın zamandaki savaşların birçoğunda da, öncesinde çokça görüntüler ve yükselen bir tedirginlik olmasına rağmen öyle bir an gelir ki,  bir resim, toplum bilincini aniden uyandırır. Vietnam Savaşı’nı örnek verirsem, Amerika’da huzursuzluk vardı, savaş karşıtı bazı protesto gösterileri vardı. Sonra, iki çocuğun savaştan kaçarken ki görüntüleri geldi ve gazetelerde manşet oldu. Bu kesinlikle, feryatları artırdı. Sanıyorum ki, sahilde ölü bedeni bulunan çocuğun, Aylan’ın fotoğrafı da aynı etkiyi yarattı. Bunun öncesinde, Akdeniz’i geçen bütün göçmenlerin Aşağı Sahra Afrika’dan gelen genç adamlar olduğunun gösterilmesi yönünde neredeyse bir medya çabası vardı. Birdenbire, Türk polisin kucağındaki ölü bir çocuğun fotoğrafı, yaptıklarının zalimce bir şey olduğunu düşündürerek, insanları etkiledi. Ve, Oxford’da, Londra’da büyük bir tepki vardı, insanlar evlerini açıyorlardı, pencerelerinde ‘Mülteciler hoş geldiniz’ yazan bir çok ev gördüm. Öyle yeterli ve büyük bir baskı vardı ki, David Cameron, önceleri ‘hiç kimse…’ derken düşüncüleri değişti.

“Birdenbire, Türk polisin kucağındaki ölü bir çocuğun fotoğrafı, yaptıklarının zalimce bir şey olduğunu düşündürerek, insanları etkiledi”

Bir günde!

Bir günde ve şimdi ‘Beş yılda 20.000’ diyor, herkes de aynı şeyi söylüyor. Şaka mı yapıyorsunuz? Söylediği beş yılda 20.000 rakamı önemsiz. Kişisel düşüncem, fotoğraf başka bir şey gösterdi. Bu fotoğraf gösterdi ki, Türkiye’deki mülteciler entegre oluyorlar, çalışıyorlar ve durumları iyi. Ama şunu hatırlamalısınız ki, Suriye’nin kuzeyi, Suriyeli Kürtlerden kurulu. Türkiye’den sığınma alan Suriyeli Kürtler, daha zor şartlarla karşılaştılar. Aylan ve ailesi Kobani’den geldi, 2 yıldır Türkiye’deydiler ve babanın dediğine göre durumları iyi değildi. Belli ki, Kürtlere karşı diğer Suriyelilere olduğundan daha fazla ayrımcılık var ve onlar da Kanada’ya gitmeye çalıştılar. Ama tüm hikâyeyi bilmiyoruz; Kanadalılar, Türkiye’den çıkış izni almadıklarını iddia ediyorlar, ama Türkiye zaten çıkış izni sağlamıyor. Mültecilerin Suriye’den gelmesini sağlıyor, vatandaşlık belgesi vermiyor, dolayısıyla çıkış izni almak durumunda da değillerdi.

“Belli ki, Kürtlere karşı diğer Suriyelilere olduğundan daha fazla ayrımcılık var ve onlar da Kanada’ya gitmeye çalıştılar”

Açık kapılar dedikleri şey.

Evet, açık kapı, gelebilirsiniz ve gidebilirsiniz. Kanada hükümeti hatalıydı ve bunu biliyorlar. Kanada’da da büyük bir protesto vardı. Ama bu fotoğraf, Avrupa’nın Suriyeli mültecilere karşı politikasını değiştiren bir dönüm noktası olarak tarihe geçecektir. Şimdi görebileceğiniz gibi, rakamlar da birçok nedenden dolayı yüksek. Bunun Suriye’nin kendi içerisinde yürüttüğü silahlı çatışmaların oluş şekliyle büyük ilgisi var.

Evet, Kürt meselesinden dolayı Türkiye’nin de bir rolü var. Nisan 2015’te Al-Jazeera ile yaptığınız röportajda, bazı Avrupalıların “Onları uzak tutmalıyız, işlerimizi ve refahımızı elimizden alacaklar.” şeklinde tartıştıklarını söylemiştiniz. Ayrıca bu insanları sığınmacılar değil, göçmenler olarak niteliyorlar. Bu, seçimlerde kullanılan kışkırtıcı ve popülist bir söylem biçimidir. Öncelikle, AB nüfusunun çoğunluğunun bu iki kavram arasındaki farkı anladığını veya bildiğini düşünüyor musunuz? İkinci olarak, Suriye’deki ve Irak’taki iç savaşı düşündüğümüzde, sizce bu mülteciler beklenenden daha uzun bir süre kendi ülkelerinden ayrı kalmak durumundalar mı? Türkiye’deki Gürcülerin durumu gibi.

Evet, pekiyi. Sorunun ilk kısmı için itiraf etmeliyim ki çok fazla insan, göçmen ve sığınmacı arasındaki farkı anlamıyor. Burada Oxford’da bile bir çok konuşmamda gelen ilk soru, ‘göçmen ve sığınmacı arasındaki fark nedir? Sığınmacı çok özel bir kategoriye giren zulümden ve silahlı çatışmadan kaçan insanlardır. Bu kategori, İkinci Dünya Savaşı sonrasında 1951 tarihli Birleşmiş Milletler Mültecilerin Hukuki Statüsüne İlişkin Sözleşme ile bir daha asla İkinci Dünya Savaşı’ndaki kadar fazla yerinden edilmiş evsiz ve ülkesiz insan olmaması adına mülteci durumunu düzenlemek adına oluşturulmuştur. Fakat basın ve yerel anlayışlar bu ikisini hep karıştırdı. Bunun bir sebebi anlaşılabilir aslında, biliyorsunuz İkinci Dünya Savaşı sonrasında bütün Batı Avrupa epeyce çökmüştü, ekonomilerini tekrar inşa etmeleri on, yirmi yıl sürdü ve 1960’larda bu yeniden inşanın yöntemlerinden biri olarak Türkiye’den, Karayipler’den, hatta Portekiz’den bile misafir işçiler getirdiler.

Evet, doğru.

Bu misafir işçiler Almanya’da, İsveç’te ve bazı başka ülkelerde aslen araba endüstrisini canlandırdılar.  Göçmenler ekonomi için önemli addedildiler. Fakat Soğuk Savaş sonrasında ne oldu? Güney ülkelerinin, özellikle Afrika’nın, ekonomileri çöktü diyemem, ama kötüye gitti ve bu sebeple bu ülkelerden Avrupa’ya yüksek gelirli veya nitelikli iş bulma amacıyla göç devam etti ve hatta birçok Afrika ülkesinin zayıf yönetim mekanizmaları yüzünden bu sayı gitgide artmakta. Dalga halinde gelen göçmenler var ve bu göçmenler çoğunlukla refaha kavuşmaktan öte sadece iş bulmak için geliyorlar. Bu yüzden bir politikacı olarak ‘bu insanların gelişini önleyelim çünkü bizim refahımızdan geçinip iş bulmuyorlar’ demek acımasız ve kolaycı bir söylem. Kolayca popülist bir duruş oluyor bu. Fakat şu anda çok kritik bir etaptayız çünkü çok büyük miktarlarda göçmen akışı gerçekleşmekte, insanlar iş aramakta ama ya yaygın işsizlikten dolayı ya da yozlaşmış devletlerinden dolayı ülkelerinde iş bulamamaktalar. Aynı zamanda zulüm görme ve silahlı çatışma nedenleri ile 1951 Sözleşmesine göre mülteci olanlar da var. Afganistan, Suriye, Eritre ve Sudan’da olan çatışmalardan kaçan insanlar kendilerine güvenli bir ülke arayışı içerisinde sığınma hakkına sahip dilime girdiler. Fakat Avrupa bu ikisini birden yapmak durumunda ve doğal olarak oldukça negatif tepkiler alıyor. Ama insanlar, birisinin sadece iş bulmak için gelişini ve dönebileceği bir ülkesi olması ile yaşadığı ülkesinden kaçan ve geri dönemeyeceğini bilen arasında bir ayrım yapamıyor.

Peki o halde 1960’lar ve 1970’lerde gerçekleşen göçler döneminde, göç dinamiği bir hayli farklı idi ve bunun yanı sıra Avrupa ülkeleri kendi aralarında organize etmişlerdi diyebilir miyiz?

Evet.

“Çok büyük miktarlarda göçmen akışı gerçekleşmekte: bir grup iş aramakta olup ya yaygın işsizlikten dolayı ya da yozlaşmış devletlerinden dolayı ülkelerinde iş bulamayanlar, diğeri zulüm görme ve silahlı çatışma nedenleri ile 1951 Sözleşmesine göre mülteci olanlar”

Elbette bazı uyum sorunları yaşandı ama kendi içlerinde bu sorunları yönettiler. Öte yandan şimdi, Avrupa iş arayan bu göçmenleri hiç istememişti ve onları kabul etmeleri talebi başka ülkelerden geliyor. Şimdi tam tersi değil mi?

Evet, kesinlikle.

Sorumun ikinci kısmı Suriye ve Irak’taki iç savaşlar hakkındaydı. Buradan gelen mültecilerin beklenilenin üzerinde bir süre ülkelerinden uzak kalacaklarını düşünüyor musunuz?

Evet, kesinlikle. Bence Erdoğan bile ilk başlarda bir sene içerisinde Esad’dan kurtulacağını hayal etmişti, ki bu…

Hatta üç ayda…

Evet, hatta üç ayda, bir hayaldi bu. Baas Partisi’nin Suriye ve Suriyeli kimliğinin ne kadar derinine kök saldığını anlamadı Erdoğan. Biliyoruz ki çoğu iç savaş 10 yıl civarında sürer, en fazla beş veya altı yıldan daha bahsediyoruz. Hala Suriye’de insan kalır mı o zamana, bilmiyorum. Çünkü bu bir iç savaş ve Suriyeliler özgürlüklerinin ve bireysel saygınlıklarının artması adına kitlesel bir toplumsal hareket başlattılar. Fakat bu hareket gasp edildi. Söylemeliyim ki ilkin aşırı gruplar ve sonrasında Esad tarafından gasp edildi. Esad, onları yenemeyeceği korkusuyla Lübnan Hizbullah’ından ve tabii ki İran’dan müttefikler getirdi.

Rusya?

Ve evet, Rusya. Fakat aynı esnada Suudi Arabistan, Katar ve belki Türkiye bazı aşırı grupları destekledi ancak şu an desteklerini geri çekmiş durumdalar. Ama buradaki önemli nokta bunun çok oyunculu bir taşeron savaşı olması. Politik bir anlaşma ancak İran, Rusya, ABD ve belki Türkiye Güvenlik Konseyi ile beraber çalışıp bir tür dönüşümü dayatırsa gerçekleşebilir; ancak öte yandan bir de Irak ve Şam İslam Devleti (IŞİD) problemi var. Soru şu ki, öncelikli olarak IŞİD mi yenilgiye uğratılmalı? Ya da Esat’ın güçsüz olduğu bir dönemde değişim için politik bir anlaşmaya varılması sağlandıktan sonra birleşik bir muhalefet yaratarak mı Daeş hareketi temizlenmeli? Bilmiyorum, bu durum çok karışık.

“Suriyeliler özgürlüklerinin ve bireysel saygınlıklarının artması adına kitlesel bir toplumsal hareket başlattılar. Bu hareket ilkin aşırı gruplar ve sonrasında Esad tarafından gasp edildi”

Sizce şu anda kimse bunu bilmiyor mu? Bu sorunun cevabını…

Aslında durum kimse bilmiyor olmasından dolayı değil, bence burada dünya, güç siyaseti devreye giriyor. Çünkü bence Obama gerçekten sorumluluğundan caydı. Suriye ile ilgilenmiyor ve hiçbir şey yapmamaktan başka ne yapacağını da bilmiyor. 2013 yılında dayattığı, kırmızı çizginin ihlaline göz yumdu ve bundan dolayı o kadar mahcup ki bu konuda hiçbir şey yapmıyor. Ancak Rusya, şaşırtıcı bir şekilde bir koalisyon toplamaya ve bir dönüşüm gerçekleştirmeye çalışıyor ve dışarıdan bakıldığında bu çok mantıklı geliyor. Fakat ABD hükümeti bu konuda çok endişeli görünmekte ve Rusya ile beraber çalışmaktansa Rusya’nın ele geçirme ihtimali ile kaygı duymakta ve Rusya’nın… ABD ve Rusya birbirleriyle konuşuyorlar ama gerçekten çok temkinli bir şekilde konuşuyorlar, halbuki birbirlerini kucaklayıp, İran ve diğer bölgesel güçler –Türkiye de bunlardan biri– ile beraber Suriye’ye geçici bir dönüşüm getirme adına beraber çalışmaları gerekiyor.

“ABD ve Rusya birbirleriyle konuşuyorlar ama gerçekten çok temkinli bir şekilde konuşuyorlar, halbuki birbirlerini kucaklayıp, İran ve diğer bölgesel güçler –Türkiye de bunlardan biri– ile beraber Suriye’ye geçici bir dönüşüm getirme adına beraber çalışmaları gerekiyor”

O zaman, eğitim konusuna geri dönebilir miyiz? Okumama gerek yok, sanırım daha önce de söylediğiniz gibi çok fazla çocuk üç yada dört yıl boyunca eğitim alamayacak ve büyüdüklerinde bu en büyük sorunları olacak. Barınma ve yiyecek gibi daha acil sorunlar var ama gelecekte, beş yıl, dört yıl içerisinde artık genç olmayacaklar, ellerinde geçerli bir beceri olmayan, hayli zorlu bir psikolojik geçmişe sahip yetişkin bireyler olacaklar. Çocukların bu durumu hakkında ne diyorsunuz? Bildiğim kadarıyla Suriyeli mültecilerin sanırım yarısı 18 yaşın altında.

18 yaşın altında, bence en mühim konu bu. Ayrıca, geçen sene burada eğitim hakkında bir araştırma yönettim. Araştırmanın amacı Türkiye, Kuzey Irak, Lübnan ve Ürdün’de, Suriye’den gelen çocuklar için ne tür eğitim olanakları olduğunu görmekti. Ne tür boşluklar olduğunu, ne tür fırsatlar olduğunu, hangi konuların ortak olduğunu ve böylelikle bir dönüşüm olanağı olup olmadığını. Gördük ki, özellikle 12-25 yaş aralığındaki gençlerin eğitimi son derece yetersiz kalmakta. Çoğu genç çocuk 12, 13 ve 14 yaşlarında okuldan alınıyorlar, ya okula ulaşmak çok tehlikeli olduğundan ya da ayakkabıyı, kitapları karşılayamadıklarından. Diğer yandan, okul yolunda kötü muamele görebiliyorlar. Ayrıca, okul, bizim deyişimizle sabah-öğle dönüşümlü ve öğleden sonra okulu, yetersiz bir eğitim programına sahip. O kadar ki ortaöğretim sınavlarını geçemeyecekleri apaçık. Daha baştan okula erişimi olmayan yerler var. Lübnan’da yarım milyondan fazla okul çağında Suriyeli mülteci çocuğun gidebilecekleri bir okul yok. Ürdün’de hükümet, yeni sabah-öğlen dönüşümlü ortaokullar yapmaya hazır fakat bunu ancak Ürdün’lü öğrencilere 50 yeni okul yaptırılırsa yapmaya istekli çünkü Ürdün sabah-öğle dönüşüm sistemi daha yeni kaldırdı ve okulları yetersiz kalıyor. Biliyorum ki, Türkiye’ de hükümetin, Milli Eğitim Bakanlığı’nın eğitim unsurunu fark etmesi biraz geç oldu çünkü Türkiye’de, Lübnan’da ve Ürdün’de olmayan bir de dil problemi vardı. Fakat dürüst olmak gerekirse, eğer bir çocuğa 12 yaşından önce Türkçe öğretmeye başlarsan çok hızlı bir şekilde öğrenirler.

Kesinlikle.

Bu Türkiye genelinde Türkçenin yaygın olarak öğretilmesi meselesi, böylece beveynleri de bunu istiyorlarsa çocuk hızlı bir şekilde eğitim sistemine girebilir. Fakat birçok ebeveyn çocuklarının, özellikle Türkiye’nin güneydoğusunda, Arap müfredatına devam etmesini istemekte. Bu yüzden, özel okulları destekliyorlar çünkü bu özel okullarda tabii ki Arap ve Suriyeli öğretmenler var. Böylece müfredatlarını Arapça konuşan olarak kalarak tamamlayacaklar. Ancak, fikrimce Suriyeliler tek çözümün çift-dilli olmakta yattığını fark edecekler çünkü Türkiye’de asla Arapça konuşanlar için üniversiteler açılmayacak. Türkiye devletinin yarattığı olanakları kullanmak zorunda kalacaklar. Türkiye üniversitelerine girebilmek için Türkçe öğrenmeleri gerekecek. Bir de Halep ve Gaziantep’te görüştüğüm mülteciler var, onlar Halep ve İstanbul pazarlarının geleneksel bağlarından dolayı Türkçe biliyorlardı. Bazı Suriyeliler zaten Türkçe konuşuyorlar, onlar Türk okul sistemini en iyi kullanabilenler ve iyi bir üniversiteye girebilenler fakat büyük çoğunluk bu fırsata sahip değil. Söylemeliyim ki,  ihtiyacımız kesinlikle Suriyeli gençleri eğitmek adına, sadece o bölgede de değil, Avrupa’da, ABD’de ve Kanada’da da, büyük bir destek akışı sağlamak. Eğer bir çocuğu 14,15, 16 yaşlarında alıp liseyi bitirmelerini ve batıda üniversiteye gitmelerini sağlarsan; onlar bir gün geri dönecekler. Geri döndüklerinde sağlıklı Batı demokrasisi fikirlerine sahip olarak ülkelerine katkıda bulunma şansları olacak. Öte yandan onları bu şekilde bırakıp eğitimlerini kısıtlarsak sadece kayıp bir jenerasyon olarak kalacaklar ve Suriye’yi kayıp bir jenerasyonla yeniden inşa edecekler.

“Biliyorum ki Türkiye’de hükümetin ve Milli Eğitim Bakanlığının meselenin eğitim unsurunu fark etmesi biraz geç oldu. Türkiye’de, Lübnan’da ve Ürdün’de olmayan bir de dil problem söz konusu”

Evet, bu büyük sorun. Sizce ‘göçmenler gelecek ve bizim Avrupa’daki işleri elimizden alıp bizi fakirleştirecekler’ iddiasına karşılık AB tarafından geliştirilen herhangi bir politika var mı? Bu anlamda, her kesimin kendi politik söylemleri dışında AB’nin politika yanıtları var mı?

Bence bu hala politik söylem olarak kalmakta. Bence AB’nin problemini anlamak için, içerisinde olan ve Suriye’den gelen mültecilere en çok karşı olan ülkelere bakmak lazım: Orta Avrupa’daki Polonya ve Slovenya. Bu ülkeler Batı Avrupa’ya göçmen işçi yollayan ülkeler. Eğer Suriyelilerin  gelmelerine izin verilirse en çok bu ülkeler etkilenecek. Çünkü Suriye nitelikli ve eğitimli bir nüfusa sahip; tamirci, marangoz ve mühendisleri var. Ayrıca çalışkanlar. Bu bir sorun ama Avrupa’nın işçiye ihtiyacı var. Almanya’nın, İsveç’in işçiye ihtiyacı var. Bu nedenle Almanlar ya da İsveçliler işlerini kaybetmeyecek fakat öteki göçmen işçi grubu iş bulamaz hale gelecek.

O zaman IŞİD’e, Daeş konusuna, geri dönecek olursak, etrafta dolaşan dedikodular ve iddialara göre, IŞİD Avrupa’ya mülteci akışını Batı ülkelerine giriş yolu olarak kullanıyor. Bu görüşü makul buluyor musunuz? Bu mültecilere gerektiği gibi yardım edilmemesinin  bir sebebi olabilir mi?

Hayır, bence bu çok yanlış bir mantık. Avrupa’da, İngiltere’de, Fransa’da, Almanya’da radikalleşen gençler Suriye’ye gittiler, onların içeri sızmaya ihtiyaçları yok. Onlar burada, kendi ülkelerinde radikal oluyorlar.

Şimdiden?

Şimdiden. Bunun üzerine konuşulması gerekir ama bence onları yollamak üzerine bir mesele zaten yok bence. Eğer IŞİD içeri sızacak üyeleri yollayacaksa bile onları 200-300 mil yürütmez, vizeleri ile beraber uçaklara bindirirdi.

Evet, elbette. Böyle bir teşkilatları var. Bir başka mesele ise çoğunlukla Müslüman olan mültecilere yardım etmeyen Körfez ülkelerini ilgilendiriyor: Bunun neden olduğunu düşünüyorsunuz ve daha da önemlisi neden uluslararası toplum ki buna Avrupa da dahil, zengin Körfez ülkelerini Iraklı ve Suriyeli mültecilere yardım etmeye çağırmıyor? Bu Avrupa’nın yapabileceği bir şey mi?

Bence Körfez ülkeleri destek sağlayarak yardım ediyorlar, aynen İngiltere gibi. Problemin üstüne para saçıyorlar. Körfez ülkelerinde bir çok STK ve dini kuruluş, Amman’da büyük apartman binalarını kısa veya uzun süreli kiralayıp Suriyelilere bedavaya veriyorlar ya da bunun gibi yardımlar yapıyorlar. Ortada bir çok ‘para dağıtma’ yardımı var. Fakat, siz sormadınız ama sorunuzun içinde şu soru da vardı, ‘Neden bütün Suriyeliler Avrupa’ya geliyor? Neden Suudi Arabistan’a, Abu Dabi’ye ya da Dubai’ye gitmiyorlar?’ Bunu cevaplayabilmek içinse kendi tarihimize bakmamız lazım. Suriye’den gelen mülteciler (bizim Bilad-ı Şam diye adlandırdığımız Suriye medeniyeti) Greko-Romen medeniyetinin mirasçılarıdır. Bu medeniyeti İspanya’ya taşıdılar ve 15. yüzyılın sonlarında, 16. Yüzyılın başlarında, Sefarad Yahudileriyle beraber İspanya’dan ayrılmak zorunda kaldılar. Onlar Akdeniz insanları, Akdeniz’e bakıyorlar. Peki o zaman neden onlara gidip çölde yaşamalarını söylüyoruz?

“Eğer IŞİD içeri sızacak üyeleri yollayacaksa bile onları 200-300 mil yürütmez, vizeleri ile beraber uçaklara bindirirdi” 

Evet.

Hiç mantıklı değil. Her zaman sorunu çözmelerini başka insanlardan bekliyoruz. Tamam, onlara para da verin ama onları eğitmeye de çalışın ve saygın bir şekilde yaşamalarına yardımcı olun. Eğer yeterince para ve destek varsa ve yerel topluluklar kendilerini tehdit altında hissetmiyorlarsa, bütün bunlar yapılabilir. Fakat büyük sorunun bir parçası uluslararası toplumun bazen mültecileri desteklemesinin tek sebebi paranın kısıtlı olması.

Ayrıca ev sahipliği yapan yerel toplum gerçekten kendini ayrımcılığa uğramış hissediyor. Neden sadece Suriye’den gelen çocuklara yeni üniformalar, ayakkabılar, okul çantaları alınıp, okula gidiş masrafları karşılanıyor da fakir yerel topluma hiç bir yardım yapılmıyor? Bunu yaptığın zaman sosyal bir problem yaratıyorsun. Ev sahipliği yapan toplum ile Suriyelilere mümkün olduğunca eşit muamele edilmeli.

Güzel bir noktaya değindiniz. Almanya’nın ve özellikle başbakan Angela Merkel’in Yunan borcu nedeniyle oluşan olumsuz imajını hafifletmek için mülteci krizini kullandığı görüşüne katılıyor musunuz?

Bu mümkün ama bence bu Almanya’nın 2. Dünya Savaşının Nazi dönemi yüzünden hala hissettiği daha derin bir suçluluktan kaynaklanmakta. Almanlar ve Almanya, mülk kaybeden İsrailli ve Yahudi ailelere büyük miktarlarda tazminat ödediler. Ayrıca bunun Merkel’in kendisiyle de ilintili olduğunu düşünüyorum. Hatırlarsınız ki Angela Merkel de 5 yaşındayken bir mülteciydi, o bunun farkında. Mülteci olmanın ne demek olduğuna dair geniş bir sağduyusu var. Bu tutumu epey şaşırtıcı bence ama pek çok Alman da onu destekliyor.

Evet. Son bir sorum var. Genel olarak, Suriyeli ve Iraklı mültecilerin, Orta Doğu’daki çatışmaların geleceğini nasıl görüyorsunuz? Sizce Batı bu bölgedeki sorunu hızlıca çözüme ulaştırabilmek adına bir şeyler yapabilir mi yoksa mülteciler uzun vadede göçmen olarak mı kalacaklar? Biliyorum bu daha önce vurguladığınız süper güç siyaseti konusu ile ilgili fakat belirtmek istediğiniz başka bir şeyler var ise buyurun.

Bir iyimser olarak, bunun için Baas Partisi’nin bir kaç yıl daha iktidarda kalması gerekse bile, Batı’nın hep beraber, Suriye’de geçici bir hükümet ile politik bir çözüm adına çalışmasını ve Daeş’i yok etmek için gereken koalisyonu oluşturmasını görmeyi çok isterim. Biliyorum Suriye’deki pek çok Suriyeli, hükümetten çok Daeş’ten korkuyor. Oysa hükümet kendi aşırılıkçı karşılığı ile Daeş’ten daha fazla insan öldürdü. Fakat, Esad’dan uzaklaşmak için geçiş sürecinde, Batı’nın ve Güvenlik Konseyi’nin ve bir BM barış gücünün desteği ile bir koalisyon kurulmalı.

“Bunun için Baas Partisinin bir kaç yıl daha iktidarda kalması gerekse bile, Batı’nın hep beraber, Suriye’de geçici bir hükümet ile politik bir çözüm adına çalışmasını ve Daeş’i yok etmek için gereken koalisyonu oluşturmasını görmeyi çok isterim”

Evet, kesinlikle.

Bence önümüzdeki iki-üç yıl içerisinde belki bir çözüm görebileceğiz. Aksi takdirde, bu krizin yayılıp başka devletleri düşürdüğünü göreceğiz.

Çok teşekkür ederim. Röportajımızın sonuna geldik.

***

Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:

Research Turkey  (Kasım, 2015), “Profesör Dawn Chatty ile Röportaj: Suriyeli Mültecilerin Komşu Ülkelerdeki Durumu” Cilt IV, Sayı 11, s.64-86 Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Research Turkey), Londra: Research Turkey (http://researchturkey.org/?p=9901&lang=tr)

Sonnotlar

[1] Oxford Üniversitesi Mülteci Çalışma Merkezi’ne bkz: http://www.rsc.ox.ac.uk/people/dawn-chatty

[2] Profesör Chatty burada Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda 2198 sayılı karar ile (XXI) kabul edilen Mültecilerin Hukuki Statüsüne İlişkin 1951 Konvansiyonuna atıfta bulunuyor.