Profesör Ayşe Buğra ile Röportaj:
2014’te ve Sonrasında Türkiye’de Hükümet-İş Dünyası İlişkileri
Türkiye’nin Çalkantılı Yılının Değerlendirmesi Serisi – II
Adalet ve Kalkınma Partisi (AKP)’nin yükselişinin sebepleri ve sonuçları ile ilgili birçok analiz yapıldı.. 2000’lerin başındaki ekonomik krizi ve AKP’nin 2002 seçimlerindeki zaferini takiben Türkiye’de geniş çaplı değişimler gerçekleşmektedir. Bu değişimler devlet ve iş dünyası ilişkileri çerçevesinde özellikle belirginleşti. Sosyal bilimler yazınında özellikle Modern Türkiye’deki devlet-iş dünyası ilişkileri üzerine çok büyük katkıları olan bilim insanı Prof. Dr. Ayşe Buğra’dır. Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Research Turkey) olarak siyaset, iş dünyası ve din ekseni konularında olduğu kadar sosyal refah ve politika konularında da uzman olan Profesör Buğra ile görüştük.
Röportaj, Türk siyasal ekonomisinde nelerin değiştiğine, nelerin aynı kaldığına ve önümüzdeki süreçte bizleri nelerin beklediğine odaklanmaktadır. Boğaziçi Üniversitesi Siyasal Ekonomi Profesörü ve Research Turkey Danışma Kurulu üyesi Profesör Ayşe Buğra, yeni kitabını ve hükümetin iktisadi yönetim anlayışını anlattı ve din ve coğrafyanın iş geliştirme üzerindeki etkilerini analiz etti. Son olarak, Profesör Buğra Gezi eylemlerinin bir yıl içindeki etkilerini ve iktisadi kalkınmaya olan bağlantısını yorumladı.
Ayşe Buğra, doktorasını McGill Üniversitesi’nde tamamladı. Boğaziçi Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Enstitü’sünde Siyasal İktisat Profesörü olan Buğra, aynı üniversitenin Sosyal Politika Forumu adlı araştırma merkezinin direktörü ve kurucularındandır. Güncel araştırma alanları içinde iş dünyası tarihi, karşılaştırmalı sosyal politika ve toplumsal cinsiyet ilişkileri yer almaktadır. En son kitabı Türkiye’de Yeni Kapitalizm: Siyaset, Din ve İş Dünyası Arasındaki İlişki (Osman Savaşkan ile birlikte Edward Edgar yayınevi, 2014) Türkçe ve İngilizce dillerinde yayınlanmıştır. Diğer kitapları arasında Modern Türkiye’de Devlet ve Is Dünyası (New York Devlet Üniversitesi Yayınevi, 1994); 21. Yüzyıl’da Karl Polanyi’yi Okumak: Bir Siyasi Proje Olarak Piyasa Ekonomisi (Kaan Ağartan ile, Palgrave MacMillan Yayınları, 2007) ve Akdeniz’de Kadın İstihdamının Gidişatı (Yalçın Özkan ile, Palgrave MacMillan Yayınları, 2013) yer almaktadır. Sosyal politika alanındaki makaleleri ve özellikle kadın istihdamı konusundaki yazıları genelde Social Politics, European Journal of Social Policy, International Journal of Middle East Studies, Development and Change, Middle East Studies, International Journal of Urban ve Regional Research and New Perspectives on Turkey gibi dergilerinde yayınlandı.
Röportajın Özeti
“Çıkarlarını iş adamları dernekleri aracılığıyla değil de siyasi otoriteyle belirli ilişkiler çerçevesinde temsil etmeyi tercih eden iş adamları, en azından 1970’lere kadar, daha ihtiyatlı bir gruptu.”
“AKP yönetimi altındaki gelişmeler doğrultusunda, siyasal destekli sermaye oluşum sürecinin bir başka aşamasına ve devletçe oluşturulmuş yeni ‘klasikleşmiş’ bir burjuva sınıfına şahit olduk.”
“Zaman içinde… hükümet, iş çevresini önemli ölçüde şekillendirecek ve sermaye birikiminin yeni ortaya çıkmış, iktidar partisi ile imtiyazlı ilişkileri olan bir grup iş adamının elinde toplanmasına katkı sağlayacak şekilde var olan yönetmelikleri değiştirmeye ya da atlatmaya başladı.”
“Tekelciliğin doğası da değişmeye başladı. İktidar partisi etrafındaki siyasi ağlar, şimdilerde eyleme geçen ya da eyleme geçebilecek pozisyonda olan iş adamlarını da kapsamaktadır.”
“Küçük ve orta ölçekli işletmelerin, AKP hükümeti altında devlet-destekli teşviklerden ziyadesiyle faydalandığını unutmak hata olur. Şimdilerde, hükümet, küçük ve orta ölçekli işletmeler çevresinde, önceden hiç olmadığı kadar daha da önemli bir aktör.”
“Bence, Türkiye’de din, farklı sektörler ve bölgelerdeki, farklı ölçekli ticari kuruluşları bir araya getiren oldukça önemli bir ağ kaynağıdır”
“Dini kimliğe, harici bir etken olarak değil de, dinin insanların hayatındaki ve iş etkinliğindeki yerini şekillendirmeye yönelik atılan adımların bir sonucu olarak yaklaşmak faydalı olabilir.”
“Son on yıl içerisinde, hükümetin ekonomiye olan keyfi müdahaleleri devam ederek genişledi ve ekonominin savunmasızlığı geniş ölçüde arttı.”
“Soma maden faciasından çıkarılacak aşırı derecede önemli pek çok ders var. Soma örneğinde, gerekli yönetmelik yokluğunun cezai boyutlara ulaşacağını gördük.”
“Protestolar, muhalefetin sosyal medyayı ve alternatif iletişim kanallarını etkili bir biçimde nasıl kullanacağını ortaya çıkardı. Bu, başkaldırıyı kontrol etmek adına atılan adamların şiddetlenmesine sebep oldu, özelikle iletişim ve bilgi yayma özgürlüğünü kısıtlayarak.”
“Türkiye’de insan hakları ve demokrasinin geleceği yönündeki beklentilerim çok parlak değil, en azından kısa vadede. Bu alanlardaki olumsuz gelişmelere meydan okuyan ciddi bir muhalefet olması iyi haber.”
Röportajın Tam Metni
Profesör Ayşe Buğra ile Röportaj:
2014’te ve Sonrasında Türkiye’de Hükümet-İş Dünyası İlişkileri
Türkiye’nin Çalkantılı Yılının Değerlendirmesi Serisi – II
Profesör Buğra, zamanınızı ayırıp Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Research Turkey) ile bu görüşmeyi gerçekleştirdiğiniz için çok teşekkür ederiz. Osman Savaşkan ile yakın zamanda, Türkiye’de Yeni Kapitalizm: Siyaset, Din ve İş Dünyası Arasındaki İlişki adlı bir kitap yayınladınız.Burada, Türk iş dünyasının uluslararası değişimler, dini söylemler ve de yerel iktisadi kalkınma tarafından nasıl şekillendiğini işlediniz. Sizi bu konuda araştırma yapmaya ve yazmaya yönlendiren neydi?
Devlet ve iş dünyası arasındaki ilişkiler üzerine çalışmış ve hatta 1990’larda bu konu üzerine hali hazırda bir kitap yayınlamıştım. Önceleri konuyu oldukça ilginç bulmuştum çünkü Türk burjuvazisi büyük ölçüde devlet eliyle oluşturulmuş olarak göründü ki bu onların siyasi perspektifini ve demokratikleşme sürecindeki tesirini etkiledi. Çıkarlarını iş adamları dernekleri aracılığıyla değil de siyasi otoriteyle belirli ilişkiler çerçevesinde temsil etmeyi tercih eden iş adamları, en azından 1970’lere kadar, daha ihtiyatlı bir gruptu. 1970’lerden sonra, bu değişmeye başladı. ‘İktidar partisi’ olarak nitelendirilebilecek daha özerk bir burjuvazinin varlığı konusunda bir izlenim oluştu. Bu noktada, konu hakkındaki ilk araştırmalarım sona erdi, ancak sonradan, AKP yönetimi altındaki gelişmeler doğrultusunda, siyasal destekli sermaye oluşum sürecinin bir başka aşamasına ve devletçe oluşturulmuş yeni ‘klasikleşmiş’ bir burjuva sınıfına şahit olduk.
AKP’nin ekonomik ve siyasi stratejilerinin, 1990’lar ve 2000’lerin başlarındaki krizler doğrultusunda nasıl ortaya çıktığı üzerine araştırmalar yaptınız. Büyük bir ekonomik krizi takiben gücü eline almış bir partinin sonuçları neydi sizce?
Bu krizler, var olan siyasi aktörler hakkında geniş çapta gerçeklerin ortaya çıkmasına ve kaynağını siyasal İslam’dan alan yeni bir siyasi partinin oluşmasına fırsat sunması açısından önemliydi. Bu, dinin siyaset ve sosyal hayatta önemli bir etken olarak ortaya çıktığı uluslararası bir bağlamda oluştu ki burada ‘laiklik-sonrası’ ya da ‘kamu dininin dönüşü’ hakkında yoğun tartışmalar vardı. Türkiye’de 2001 krizi sonrası başlatılan piyasa reformu da önemliydi. Tanıtılan bu reformlar ve piyasa disiplini, nüfusun büyük bir kısmı için önemli ekonomik sıkıntı demekti ve onların hoşnutsuzluğu AKP’nin seçim zaferine kılavuzluk eden etmen oldu. Dahası, ekonomik istikrar, özelikle ekonominin finansal krizlere, piyasa reformlarının düzenleyici çerçevesi sayesinde direnç göstermesi – ki hükümetin bu çerçeveye tam anlamıyla kendini adamış olarak kaldığı söylenemez – AKP hükümetinin ekonomik performansına katkıda bulundu.
“AKP yönetimi altındaki gelişmeler doğrultusunda, siyasal destekli sermaye oluşum sürecinin bir başka aşamasına ve devletçe oluşturulmuş yeni ‘klasikleşmiş’ bir burjuva sınıfına şahit olduk”
AKP’nin ekonominin yönetimine olan yaklaşımı nasıldı?
İktidara geldiğinde, AKP ekonomik reform sürecine kendini adadığını ilan etti ki her şeyden önce bu reform, piyasanın işleyişine keyfi siyasi müdahaleyi sınırlandırmaya yönelik olarak tasarlandı, ancakzaman içinde hükümet, iş çevresini önemli ölçüde şekillendirecek ve sermaye birikiminin yeni ortaya çıkmış, iktidar partisi ile imtiyazlı ilişkileri olan bir grup iş adamının elinde toplanmasına katkı sağlayacak şekilde var olan yönetmelikleri değiştirmeye ya da atlatmaya başladı.
Türkiye tarihinde, devlet eliyle oluşturulmuş burjuvazinin çok çeşitli versiyonları var. Şimdilerde, ayrıcalıklı iş adamlarına avantaj sağlamak adına ne tarz siyasi mekanizmalar var?
Genç Türklerin, 20. yüzyılın başlarında ve Cumhuriyetçi hükümetlerin ilk yıllarındaki millet oluşturma gündeminin, Müslüman olmayan ancak ekonomide önemli rol oynayan azınlıkların yerine geçecek milli bir burjuvazi sınıfının oluşturulmasını içerdiği bir gerçek. Özellikle, iktidar partisi ile aynı saflarda olmayan, yerleşik büyük çaplı işletmelere karşı uygulanan vergi cezaları düşünüldüğünde, AKP yönetiminde de buna benzer bir transferin varlığından söz edilebilir. Ancak, tarihin kendini tekrar ettiği bir süreçten geçtiğimizi söylemek yanıltıcı olur. Mekanizmalardan bazıları örneğin ithalat kotaları ya da kamu-iktisadi kuruluşlarından ucuz girdi almak açık piyasa ekonomisinde artık yok. Ama devlet hala, altyapı yatırımları, inşaat, özelleştirilmiş enerji ya da sağlık, alanındaki gibi özel şirketlerin fırsat alanları konusunda önemli bir aktör ve hükümet-iş dünyası ilişkisi iş başarısını önemli ölçüde etkilemeye devam etmekte. Hükümete yakın yeni iş dünyası aktörlerinin iş oluşturma yörüngesini bu tarz sektörler üzerinden takip edebiliriz. Bu arada, tikelciliğin doğası da değişmeye başladı. İktidar partisi etrafındaki siyasi ağlar şimdilerde, eyleme geçen ya da eyleme geçebilecek konumda bulunaniş adamlarını da kapsamaktatır.
Kitabınızda, ‘Anadolu Kaplanları’ üzerindeki yoğun vurguyla alakalı bazı soruları gündeme getirdiniz. Ne açıdan bu vurguyu yanıltıcı buldunuz? Araştırmanıza göre, Anadolu’nun uzak mesafelerinde ortaya çıkan işletmeler, İstanbul ve civarının Türkiye’nin ekonomi merkezi olma konusundaki liderliğine meydan mi okumakta?
‘Anadolu Kaplanları’’” etrafındaki tartışmalar çoğunlukla, taşradaki küçük ve orta çaplı işletmelere odaklandı ve taşralı iş adamlarının muhafazakar bakış açılarına vurgu yaptı. Birçok araştırmacı, aslında, AKP’nin iktidara yükselmesi ve taşradaki iş gelişimi arasında sebep-sonuç ilişkisi olduğunu savundu. Baskın görüş, muhafazakar iş adamlarının – rekabetçi potansiyeli serbest bırakan, ılımlı İslam ve piyasa-dostu bir siyasi parti olarak – AKP’nin seçmen gurubunu oluşturduğu yönündeydi.
Bu çizilen resimde birçok problem görmekteyim. Bence, öncelikle, bu resim bölgesel ekonomik gelişmenin önemini oldukça abartmakta ve İstanbul gibi ekonomik büyümenin motoru olan büyük metropollerin devam eden önemini hiçe saymaktadır. İkinci olarak, bu resim, taşradaki iş çevresini homojen bir oluşum olarak göstermekte ve ‘muhafazakar-olmayan’ ve AKP’nin temsil ettiği siyasal İslam’a yakın olmayan iş adamlarının varlığını göz ardı etmektedir. Üçüncü olarak, ‘Anadolu Aslanları’ üzerine yapılan vurgu, hükümet ve – yerel değil – milli düzeyde yeni oluşan iş grupları arasındaki ilişkiyi hesaba katmıyor. Son olarak, küçük ve orta ölçekli işletmelerin, AKP hükümeti altında devlet-destekli teşviklerden ziyadesiyle faydalandığını unutmak hata olur. Şimdilerde, hükümet, küçük ve orta ölçekli işletmeler çevresinde, önceden hiç olmadığı kadar daha da önemli bir aktör.
Yeni Kapitalizm kitabınızda, dinin farklı insanlar, gruplar ve organizasyonlar arasında bir nasıl güç birliği oluşturabileceğinden bahsediyorsunuz. Türkiye’de bugün, dinin is dünyasında oynadığı rol nedir? Türk is hayatında – bölgesel, sektörel ya da işletmenin büyüklüğü açısından – dinin üstesinden geleceği en önemli farklılık nedir sizce?
Bence, Türkiye’de din, farklı sektörler ve bölgelerdeki, farklı ölçekli ticari kuruluşları bir araya getiren oldukça önemli bir ağ kaynağı. Bu özelikle, farklı şirketler arası taşeronluk, dış kaynak kullanımı ve maliyet paylaşımı konusunda yaygın pratik olan ‘Fordizm-sonrası’ ilişkiler bağlamında önemli. İslam referanslı iş adamları kuruluşları, özellikle Müstakil Sanayici ve İş Adamları Derneği (MÜSİAD), dini kimliğin bu tarz ilişkileri desteklemede önemli bir güven kaynağı olduğunu vurgulamada rol oynadılar. Bence bu sürecin, Anadolu’da Müslüman burjuvazinin oluşmasını açıklayan faktörlerden biri olarak görülmesi önemli. Bir diğer değişle, dini kimliğe, harici bir etken olarak değil de, dinin insanların hayatındaki ve iş etkinliğindeki yerini şekillendirmeye yönelik atılan adımların bir sonucu olarak yaklaşmak faydalı olabilir. Din ayrıca, AKP camiası içindeki farklı aktörlerin arasındaki çekişmeleri ve tansiyonu yatıştıran önemli etkenlerden biriydi. Örneğin, Gülen cemaatinin gücü ve etkisinden rahatsız olan İslami görüşlü bazı iş adamları vardı. Ama yine de, Gülen cemaati ve AKP arasındaki yakın zamanda ortaya çıkan çekişmeye kadar, ortak Müslüman kimliği bu tarz çatışmaları kontrol altında tutmaya yardımcı oldu.
“Bence, Türkiye’de din, farklı sektörler ve bölgelerdeki, farklı ölçekli ticari kuruluşları bir araya getiren oldukça önemli bir ağ kaynağıdır”
Türk Sanayici ve İş Adamları Derneği (TÜSİAD) gibi, İslami görüşlü olmayan, yerleşik iş adamları kuruluşların, Avrupa Birliği ve Batılı ülkelerle yakın ilişkilerini koruyarak, “siyasi takdirin kapsamını küçültecek düzenleyici bir çerçeve oluşturma çağrısı yaptıklarını[1]yazdınız. Savunuları herhangi bir başarıya sebep oldu mu ya da Türkiye’nin, Avrupa Birliği ile olan güçlü ilişkilere karşılık olarak alternatif küresel ekonomik ilişkilere yönelmesini bekleyebilir miyiz?
Başarılı olduklarını düşünmüyorum. Son on yıl içerisinde, hükümetin ekonomiye olan keyfi müdahaleleri devam ederek genişledi ve ekonominin savunmasızlığı geniş ölçüde arttı. Bu arada, yatırım ve ticaretteki bölgesel yönelim OECD üyesi olmayan, özellikle Orta Doğu’daki ülkelere doğru oluştu. Bu, 2008 krizinin Türk ekonomisi üzerindeki etkisini yatıştırmada yardımcı olmuş olabilir ancak bölgesel istikrarın Türk ekonomisine olan katkısını düşünecek olursak, bölgesel yönelimdeki kaymalar ciddi riskler oluşturmakta.
2013 yılının Aralık ayında başlayan ve devam etmekte olan yolsuzluk soruşturmasını, AKP tarafından idame edilmiş devlet-iş dünyası ilişkilerine bağlamak doğru olur mu?
Öyle olduğunu konusunda genel bir kanaat var, ancak, bence, birçok yeni iş adamının varlık ve sermayelerini borçlu oldukları şu anki hükümet-iş dünyası ilişkileri sadece dar anlamda yolsuzluk kavramına indirgenemez. İlişkinin, bu boyutlara gelmesine neden olan, siyasi destekli sermaye birikimini engelleyen bariyerleri ortadan kaldıran yasal bir çılgınlıktı. Tabiiki, bazı aktörlere olan taraflı müdahale ve özellikle siyasetçilerin ve aile mensuplarının iş dünyasına kişisel olarak dahil olmaları yolsuzluk olarak kabul edilmeli ve Türkiye’de bu tarz, doğru düzgün araştırılmamış ciddi yolsuzluk suçlamaları daha önceden de olmuştur.
Devlet-iş dünyası ilişkileri üzerine olan analizinizi çok daha yeni ve oldukça trajik olan bir olaya bağlamak gerekirse, Türk ekonomi politiğihakkında, Soma’daki faciadan dersler çıkarılabilir mi?
Soma faciasından çıkarılacak oldukça önemli bir çok ders var. Soma örneğinde, gerekli yönetmelik yokluğunun cezai boyutlara ulaşacağını gördük. Bu kabul edilemez durum, büyük oranda belirli bir ekonomiği politiği anlayışına bağlı olarak ortaya çıktı. Soma maden trajedisinden sonra, sayısı oldukça fazla küçük çaplı, maden işletmelerinin olduğunu öğrendik ki, bu güncel ve güvenli teknoloji kullanımını zorlaştırmaktadır. Bence, bu durumun, kayırılanbüyük bir iş adamı grubuna fırsat sunmak için atılan adımlarla alakasız olmadığını savunabiliriz.
“Soma maden faciasından çıkarılacak aşırı derecede önemli pek çok ders var. Soma örneğinde, gerekli yönetmelik yokluğunun cezai boyutlara ulaşacağını gördük”
Gezi eylemlerinden beri bir yıl geçti. Bir yıllık bir perspektifle, sizce Gezi eylemleri ve hareketi Türkiye’de siyaseti değiştirdi mi? Sizin bu eylemlerin anlamı hakkında algınız gecen yıldan beri değişti mi?
Gezi hareketi, sadece kamu alanı ve çevre üzerinde ölümcül sonuçlar yaratan, imtiyazlı iş gruplarına kar amaçlı fırsat sunmaya yönelik ekonomik gelişmelerle alakalı değildi. Ama bu eylemciler tarafından problemeştirilen önemli bir olguydu. Bence eylemler AKP altındaki gerçekleştirilen ‘ekonomik gelişmenin’ doğasını teşhir etmesi açısından oldukça etkiliydi. Eylemlerin, ülkede siyasetin doğasını değiştirme potansiyeli vardı. Bu potansiyel, en azından, Türk halkının AKP hükümetinin ülkenin ekonomi politiğindeyaptığı değişimler hakkında daha açık seçik bir anlayış elde etmesinde kendini gösterdi.
Sizce, AKP’nin YouTube ve Twitter gibi internet sitelerini kapatmaya yönelik girişimleri, Gezi eylemlerini bastırmaya yönelik çalışmalarına benzerlik teşkil ediyor mu? Ya da sizce bunlar, ifade kanallarını susturmaya yönelik örnekler bilgi sızdırılmasına yönelik mi?
Gezi eylemleri, o zamana kadar toplum içinde var olan hoşnutsuzluğun boyutlarından haberdar olmayan hükümeti gerçekten korkuttu. Protestolar, muhalefetin sosyal medyayı ve alternatif iletişim kanallarını etkili bir biçimde nasıl kullanacağını ortaya çıkardı. Bu, başkaldırıyı kontrol etmek adına atılan adamların şiddetlenmesine sebep oldu, özelikle iletişim ve bilgi yayma özgürlüğünü kısıtlayarak.Bu, yolsuzluk araştırmaları gibi, siyasi otoritece hoşa gitmeyen konular hakkında tartışmayı önlemeye yarayan genel bir trend.
“Gezi eylemleri, o zamana kadar toplum içinde var olan hoşnutsuzluğun boyutlarından haberdar olmayan hükümeti gerçekten korkuttu.”
Çağdaş Türk refah sistemi hakkında da yazılarınız var ki bunu neo-liberallikle sosyal muhafazakarlığın bir karışımı olarak nitelediniz. Bu sosyal politika, AKP’nin Türkiye genelinde taraftar toplamasında kendini gösterdi mi?
AKP’den önce, Türkiye hak-bazlı, bütün toplumu kapsayan sosyal güvenlik sistemine sahip değildi. Türk refah sisteminde özellikle modern sosyal yardım düzeneği yoktu. AKP bu açığı çok etkili kullanarak, oldukça yetersiz, sosyal haklar yerine geleneksel, bağış odaklı sosyal yardımlaşma araçları önerdi. Sorunu yanıtlayacak olursak, evet, bu AKP’nin oy toplamasına yardımcı oldu.
Türkiye’nin sosyal politika ve refah sisteminin önümüzdeki yıllarda nerde olacağı konusunda tahminleriniz var mi?
Türkiye’de insan hakları ve demokrasinin geleceği yönündeki beklentilerim çok parlak değil, en azından kısa vadede. Bu alanlardaki negatif gelişmelere meydan okuyan ciddi bir muhalefet olması iyi haber. Bir çok insan, problemlerin varlığından haberdar olduklarını belirttiler ve temel hakların gasp edilmesine ve otoriterliğe karşı direnme konusunda kararlılıklarını açıkça gösterdiler.
Profesör Buğra, paylaşımlarınız için çok teşekkür ederiz.
***
© 2014 Research Turkey. Tüm hakları saklıdır. Bu röportaj referans verilmeden basılamaz, çoğaltılamaz veya kopya edilemez.
Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:
Research Turkey (Aralık, 2014), “Profesör Ayşe Buğra ile Röportaj: 2014’te ve Sonrasında Türkiye’de Hükümet-İş Dünyası İlişkileri’”, Cilt III, Sayı 12, s.94-104, Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (ResearchTurkey), Londra: Research Turkey (http://researchturkey.org/?p=7636&lang=tr)
Referanslar:
[1]Buğra, A. and Osman S. . New Capitalism in Turkey: The Relationship between Politics, Religion and Business. Edward Elgar Publishing, 2014: 19.
