Dr. Bahar Başer ile Kitabı üzerine Röportaj: Diasporada Türk-Kürt Sorunu Almanya ve İsveç’te İkinci Kuşak Göçmenler

Dr. Bahar Başer ile Kitabı üzerine Röportaj: Diasporada Türk-Kürt Sorunu Almanya ve İsveç’te İkinci Kuşak Göçmenler

Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi olarak Dr. Bahar Başer ile Diaspora’daki Kürt-Türk sorunu Almanya ve İsveç’te İkinci Kuşak Göçmenler üzerine yazdığı kitap üzerine röportaj yaptık. Dr. Başer ile yapılan bu röportajın amacı Kürt-Türk sorunun diasporaya nasıl yansıdığını, Almanya’da ve İsveç’teki ikinci kuşak Kürt ve Türk göçmenlerin arasındaki dinamikleri, şiddet içeren ve içermeyen çatışmaları ve de Türkiye’deki Kürt ve Türk dinamiklerinin diasporaya nasıl yansıdığına açıklık getirmekti. Dr. Başer’in yardımıyla diasporadaki Kürt-Türk sorununu diasporadaki dinamikleri göstererek okuyucularımızı Kürt ve Türk sorununu farklı bir açıdan aydınlatmayı umuyoruz.

Dr. Bahar Başer Hakkında

Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden mezun olduktan sonra İsveç-Uppsala Üniversitesi’nde yüksek lisans, İtalya-Florensa’da doktora yaptı. Almanya’da Humboldt Üniversitesi’nde, İsveç’te Linköping Üniversitesi’nde ve Portekiz’de Instituto de Ciências Sociais’te ziyaretçi araştırma görevlisi olarak görev yaptıktan sonra, etnik çatışmalar ve şiddet konulu dersler verdiği Warwick Üniversitesi’nde çalışmaya başladı. Karabağ sorununu ele aldığı Third Party Mediation in Nagorno Karabakh adlı kitabı, 2008 yılında yayımlandı.

Röportajın Özeti

İsveç’teki Kürtlerin ve Türklerin diasporadaki yaşamları neredeyse hiç kesişmiyor. Bu nedenle, aralarında şiddet içeren ve/veya içermeyen bir ilişki görmek neredeyse imkansız. İsveç’teki bu duruma karşın, Almanya’da Kürt ve Türkler arasında organik bir yapı var. Kürtler ve Türkler beraber yaşıyorlar, çoğunlukla aynı mahallelerde oturuyorlar ve bu yüzden, İsveç’e kıyasla, Almanya’da iki grup arasında şiddet içeren, içermeyen ve de gri alan denilen (şiddet içermeyen ama şiddet dili içeren) ilişkilerin görülmesi mümkün.

İsveç’in göç politikası ve yabancılar politikası göreceli olarak Almanya’ya ve diğer Avrupa ülkelerine çok daha iyi olduğu iddia edilebilir. İsveç’teki çokkültürlülük sistemi göçmenlerin vatandaş olmasına ve de göçmenlerin kurumsal olarak örgütlenmesine imkân veriyor. Ancak, göçmenler için orada da günlük yaşama yansıyan bir ayrımcılık durumu var.

İsveç’teki Kürtlerin çoğunluğu İsveç’e mülteci statüsüyle giden Kürtlerden oluşuyor. İsveç’teki hem sistemin elverişliği hem de İsveç’e giden Kürtlerin eğitimli bir kesim olmasından dolayı, Kürtler dillerini ve kültürlerini geliştirme şansını elde ediyor. Ancak, Almanya’da durum çok daha farklı. Almanya’da da sistem elverişli olsaydı, muhtemelen benzer durumlar olabilirdi.

İsveç’teki Kürt diaspora gibi, Türk diasporada sosyo-ekonomik özellikleri açısından çok homojen. Bu homojen yapının sebebi de, İsveç’teki Türklerin çoğunluğu, Konya’nın Kulu ve Cihanbeyli ilçelerinden İsveç’e gitmiş.

İsveç’teki Kürt ve Türk grupların daha homojen olmasına karşın, Almanya’da her iki grup çok heterojen özellikler taşıyor. Almanya’da da Türkiye’den mülteci statüsüyle gitmiş, gayet eğitimli bir Kürt diasporasası var. Ayrıca, misafir işçi statüsüyle gitmiş Kürtler de mevcut. Türklerin çoğunluğu ise misafir işçi statüsüyle Almanya’ya gitmiş bir grup ancak Türklerin içinde de mülteci statüsüyle Almanya’ya giden gruplar da mevcut.

Almanya’daki sistemin İsveç’ten farklı olmasının en önemli sonucu, Kürtlerin ayrı bir kimlik olarak değil de, Türkiye’den geldikleri için Türk olarak tanınmaları Kürtlerin Almanya’da iki defa azınlık hissetmelerine neden oluyor.

Ayrıca, Almanya-Türkiye ilişkisinde Almanya’nın Türkiye’nin çıkarlarını koruması da Kürtlerin Almanya’daki diasporadaki yaşamlarını etkiliyor. Örneğin, Almanya’nın PKK’yı terör örgütü olarak kabul etmesi Kürtlerin Almanya’ya olan güvenlerini ciddi şekilde sarsmış.

Olumsuzluklara rağmen, Almanya Kürtler için en önemli ülke. Siyasal olarak Kürtlerin kendilerini geliştirdikleri önemli bir ülkedir.

Kürtlerin İsveç’te lobi faaliyetleri (siyasal partilerle, insan hakları üzerine çalışan sivil toplum kuruluşları ile olan lobi faaliyetleri) sayesinde İsveç hükümetini ve daha sonra Avrupa Parlamentosunu etkileme gücü bulunuyor.  Ancak, Almanya’daki Kürtlerin lobi olarak Almanya hükümeti üzerine bir yaptırımları bulunmuyor. Almanya Türkiye ile ilişkilerini bozmamaya gayret ediyor.

İsveç’teki Türklerin lobi faaliyetleri özellikle İsveç hükümetinin Ermeni Soykırım Yasatasarısı ile başladı. Türkiye’nin imajını koruyarak göçmen oldukları misafir ülkedeki imajlarınını korumak istiyorlar.

Almanya’da Türk ve Kürtler arasında sokak çatışması görmek çok olağan bir durum. İsveç’te ise bu neredeyse imkansız. Bu durumun bir nedeni de İsveç’teki Kürt ve Türk nüfusunun İsveç’teki diğer göçmen grupların nüfusuna göre, daha az olmasıdır.

Ne zaman Türklerin Almanya’da kalıcı olacağı anlaşıldı, Türkiye’deki siyasi partiler ve aktörler, o zamanlar Almanya’da ‘uydu’ organizasyonların kurulmasında büyük bir rol oynadılar. Bu organizasyonların kurulmasında, devletin de o zamanki hükümetlerin de çok büyük rolü oldu. Diyanet gibi kurumlar nasıl kurulduysa, aynı şekilde, Bozkurtlar, CHP, ADD (Atatürkçü Düşünce Derneği), o zamanlara ait sosyal derneklerin hepsi de diasporada kuruldu. Ancak, bu derneklerin güç dengeleri Almanya’da ve Türkiye’de farklı olabilir.

Almanya’daki Türkler ve Kürtler arasındaki çatışmalar Türkiye’deki çatışma ortamına benzemekte. Ama bu demek değil ki, Türkiye’de bir çatışma oluyor hemen Avrupa’da tekrarlanıyor.

Aslında, Kürtler ve Türler arasında bir çatışma durumu (şiddet içeren ve içermeyen) varsa, bunun sebebi de Türkiye’deki eşitsizliklerin ve adaletsizliklerin aynı şekilde Almanya’da üretiliyor olmasından kaynaklanıyor. Yani, bir Türk burada da bir Kürt’e tepki veriyorsa, bunun sebebi o etnik hiyerarşinin Almanya’da yeniden yaratılmasına çalışılmasıyla ilgili oluyor.

Bu nedenle, Kürtler Almanya’da kendilerini çok daha mağdur hissediyorlar. Almanya’da da mağduruz, Türkiye’de mağduruz gibi bir düşünce vardı. Diğer bir deyişle, Kürtler kendilerini Almanya’da iki defa azınlık hissediyorlar.

Diasporadaki Gezi Protestolarında Kürtler vardı. Ancak, İsveç’te kurumsal olarak bir Gezi Protestosu açıklaması yapılmadı. Sadece, bireysel olarak vardılar. Almanya’da ise tam örgütlü olarak mevcuttular.

Nesiller değiştikçe, Kürt ve Türk diaspora grupları arasında da bağlılıklar azalıyor. İlk nesilde Türkiye’ye bir aşinalık hissi var. Yeni gelen neslin artık Türkçe konuşmaması,   Almanca konuşması ayrıca Kürtçe öğrenmesi nedeniyle gelecekte gruplar arasında kopmalar olabilir.

 Röportajın Tam Metni

Merhaba. Öncelikle Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi’nin röportaj teklifini kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim. Sizinle İletişim Yayınlarından çıkan kitabınız Diasporada Kürt-Türk Sorunu üzerine konuşmak ve okuyucularımıza diasporadaki Kürt-Türk sorunu hakkında bir perspektif kazandırmak amacıyla sorular sormak istiyorum. Çalışmanızda, Türk ve Kürt diasporalarını analiz ederken seçtiğiniz ülkeler neden Almanya ile İsveç oldu? Diaspora olarak İngiltere, Hollanda ve Fransa’da farklı göç politikaları olan ve  Türk, Kürt diasporasının yoğun olduğu ülkeler. İsveç ve Almanya’yı seçmenizdeki nedenleri  öğrenebilir miyiz?

Sizin söylediğiniz gibi,  Türk ve Kürt diasporaları Avrupa’da birçok ülkede var. Ama ben karşılaştırmalı bir çalışma yapmak ve iki  birbirinden  farklı olgu analizi ortaya çıkarmak istedim. Birincisinde, Almanya’yı seçmemin nedeni, Almanya’nın hem Türklerin hem de Kürtlerin çok büyük bir göçmen topluluğu oluşturduğu bir ülke olması. Milyonlara varan sayıda göçmen bulunuyor. Ayrıca, Almanya Kürtler için Kürt hareketinin Avrupa’daki oluşumunda bir merkez durumundadır. Aynı zamanda, Türklerin de en fazla  olduğu bir Avrupa ülkesidir. Almanya üzerine en çok çalışma yapılan bir ülke. Baktığımız zaman, hem Türk ve Kürt diasporaları arasında hem bir çeşit işbirliği var, hem de şiddet içeren çatışmalar oluyor. Bunun karşılığında, İsveç bağlamında öncelikle orada iki üç sene yaşamış olmamın verdiği bir aşinalık hissi vardı. İsveç’i araştırmama eklemek istedim, çünkü orada yaşamıştım. Türkler ve Kürtlerin ne kadar izole yaşadığını ve de iki grup arasında neredeyse hiçbir ilişki olmadığını görmüştüm. Ve orada yaşadığım süre boyunca, şiddet içeren ya da içermeyen hiçbir ilişki görememiştim. Bir ayrışma söz konusuydu. Hem de İsveç’in tarihsel olarak hem Türk hem Kürt diasporası için ayrı bir özelliği vardı. İsveç’in Kürtler için önemini daha önce örneğin, van Bruinessen bahsetmiş, başka yazarlar da bu konuda yazılar yazmıştı. İsveç’teki Kürt diasporası Kürtlerin hem kültürel gelişmesi, hem dil bilimi açısından, çok önemli çalışmalar yaptı. Kürtçe’yi yeniden canlandırdıkları bir merkezdi. İsveç’in Kürt meselesine yaklaşımı diğer ülkelere göre daha farklı, daha olumluydu. Ve orası da Kürtler için kültürel açıdan bir merkezdi. Almanya siyasal merkez oluyor, İsveç te kültürel merkez oluyor. Bununla beraber, İsveç Türkler için de çok ilginç bir olgu analizi oluşturuyordu. Çünkü gidenlerin çoğu, çok büyük bir yüzdesi, Konya’nın Kulu, Cihanbeyli bölgelerinden gitmişti ve memleket bakımından Türkler için neredeyse çok homojen diyebileceğimiz bir yapı vardı. Ve de siyasi mobilizasyon çok az görülüyordu. Mesela, Almanya’da Bozkurtlar, Solcu dernekler çok aktifken, İsveç’te hiç böyle bir şey yoktu. Benim gözüme çarpmamıştı. Elbette, bireysel olarak insanların siyasi görüşleri vardı ama bu Almanya’daki hareketlilik haline göre çok azdı. Bu yüzden ikisini çok farklı olgu analizleri olarak seçtim ve bu farklılıkların nedenlerini anlamaya çalıştım.

Kitabı okurken İsveç üzerine yazılan bölüm özellikle dikkatimi çekti. Kitapta, İsveç’in göç politikasının Almanya’ya nazaran daha uygun, daha iyi olduğuna dair bir algı oluşabiliyor. Ama aynı zamanda, İsveç’in göç politikalarının göçmenleri denetleyici  bir sistem olduğunu da belirtiyorsunuz. Bu konuda İsveç’in sisteminin diğer Avrupa ülkelerinnin sistemlerine göre daha farklı, daha uygun olduğunu mu düşünüyorsunuz? Yoksa, göreceli olarak mı daha iyi?

İsveç Avrupa’daki diğer ülkelerle kıyasladığımızda, göreceli olarak çok daha göçmen yanlısı , göçmenlerin haklarını savunan  bir politikaya sahip. Ama tabii ki orası da bir cennet değil. Son zamanlarda, aşırı sağ gruplar yükseliyor. İsveç demokratları dediğimiz parti, parlamentoda Neonazi dediğimiz parti, küçük gruplar şu anda göçmenlere saldırıyorlar. Böyle şeyler oluyor. Ve de tabii ki ayrımcılık var. Mesela çalışmamda bahsetmiştim. Eğer isminiz Müslüman bir ismi çağrıştırıyorsa, iş mülâkatına çağrılma şansınız az. Böyle şeyler var. Almanya’daki kadar yok ama var. Ama benim baktığım gruplar daha çok ikinci kuşak göçmenlerdi. Memleketle ilgili siyasi meselelere ilgi duyan ama İsveç’te doğmuş kişilerdi. Gözlemlerimden biri, bu meselelerle uğraşan kişilerin kendilerini oradaki toplumla bütünleşmiş kişiler olarak tanımlamasıydı. Ben tezimde, özel bir gruptan bahsediyorum. Bu nedenle, bu çıkarımlar, genele indirgenemez. Belki o yüzden İsveç bir cennetmiş izlenimini veriyor. Bunun yanında, kriterlere baktığınız zaman da, en basit örneği vatandaşlık alınmasının kolaylığıdır. 5 yıllık bir ikâmetten sonra vatandaşlığa başvurulabiliyor. Vatandaşlık testi yok, bağlılık yeminleri etmeniz gerekmiyor. İsveç ile ilgili bir sınav yok. Almanya’ya göre bu tarz farklılıklar var. İsveç’te, beş yıl yaşadıktan sonra, mülteciler için üç yıl yaşadıktan sonra vatandaş olabiliyorsunuz. Ama vatandaşlık sadece pasaport almakla olmuyor. Onun için nasıl dolduruluyor? O ayrı bir konu. Ben iki ülkedeki göçmen politikalarını diasporalaşma penceresinden baktım.  Diasporalaşmada yani diaspora seferberliğinde nasıl fırsatlar sunuyor? Genel olarak bir göçmen politikası incelemesi yaptığımda İsveç Avrupa’nın en ilerisinde bulunuyor ama gene de eksikleri var.

1

İsveç’teki ve Almanya’daki Kürt diasporalarını karşılaştırırsak, iki ülkedeki Kürtlerin arasındaki asıl farklılığın  iki ülkedeki Kürtlerin farklı sosyo-ekonomik yapılarından kaynaklandığı söylenebilir mi? Örneğin, İsveç’teki Kürtlerin daha elit, daha eğitimli olduğu ve bu nedenle, Almanya’ya göre nispeten daha kolay diasporalaştığı, daha siyasallaştığı söylenebilir mi? Ya da,  İsveç’teki diasporanın artık ekmek kavgaları olmadığı için kültürel ve siyasal diaspora çalışmalarına yönlendiklerini söyleyebilir miyiz?

Böyle bir ayrım yapamam. Ekmek kavgası olan da, olmayan da herkes  Kürt hareketinin içerisinde ve bir şekilde kendi çapında katkılarda bulunuyor, ama kuşkusuz, sosyo-ekonomik yapının çok büyük bir önemi var. Şöyle anlatayım. Şimdi, İsveç’teki Kürt diasporasına baktığımızda bunun için 70’lerin sonunda ve özellikle 80 darbesinden sonra giden elit bir Kürt kesimi olduğunu görüyoruz. İsveç’in kabul ettiği Kürt göçmenler genelde misafir işçi statüsüyle giden grupla değil de mülteci şeklinde, yani siyasi nedenlerle gitmiş eğitimli bir kesim. Bunun da çok büyük farkı oluyor. Gerçi orada, Türkiye’deki sosyal statüsünü koruyup, koruyamadığı da ayrı bir konu, ama belli bir sosyal sınıftan geldiği söylenebilir. Almanya’dakine baktığımız zaman, aslında İsveç’te gördüğümüz herşeyi Almanya’da da görüyoruz. Yani Almanya’da da bir elit var. Almanya’da da Türkiye’den mülteci statüsüyle gitmiş, gayet eğitimli bir Kürt diasporası var. Bunun yanısıra, bir de bizim gördüğümüz işçi olarak gitmiş daha sonra Kürtlüğünü politize bir kimlik olarak yaşamaya başlamış diaspora üyelerini de görüyoruz. İşte belki Almanya’daki Kürt diasporasının daha çok bir “halk hareketi” izlenimi vermesinin nedeni de bu. Almanya’ya baktığımız zaman, tam anlamıyla bir toplumsal hareket görüyoruz. Kürt dernekleri bir protesto düzenledikleri zaman binlerce kişi sokaklara dökülüyor. Ve bunların bir sosyo-ekonomik yapısı var. Tabii ki bu, farklı ülkelerde gördüğümüz Kürt diasporasının aktivizmini yapısal olarak etkiliyor. İsveç’teki elit, mesela  sistemle son derece bütünleşmiş, milletvekilliği yapmış ve siyasi partilerde çok ciddi görevler alan birçok Kürt var. Almanya’da da sistem elverişli olsaydı, muhtemelen çok sayıda Kürt benzer şekilde yükselirdi. Almanya’da şans aralığı küçük olduğu için  böyle bir farklılık var. Aynı zamanda, belirttiğimiz gibi,  göçmen profili de çok önemli. Yani, Almanya’daki grubun biraz daha heterojen olması, İsveç’tekininin ona kıyasla daha elit bir kimlik taşıması nedeniyle de bir farklılık var.

O zaman Almanya’daki diaspora nüfus nedeniyle daha etkili diyebilir miyiz? Örneğin, Almanya’da Kürtleri mobilize etmek herhalde İsveç’e göre daha kolay olabilmeli.

B.B. İsveç’teki Kürtler de herhangi bir protesto söz konusu olduğunda,  aynı şekilde mobilize oluyorlar. Ama İsveç’teki Kürtlerin sayısıyla Almanya’daki Kürtlerin sayısı arasında çok büyük bir fark var. İsveç’teki Türkler veya Kürtler, İsveç’teki göçmen grupları  arasında ilk ona bile girmiyorlar. Ama İsveç’teki Kürtler etkili lobi faaliyetleri kullanıyorlar. Çünkü siyasal partilerle, insan hakları ile ilgili çalışan sivil toplum kuruluşları ile ciddi ilişkiler içerisindeler. Hedef odaklı seferberlik yapabiliyorlar. Diasporalarla ilgili çalışmalar yürüten herkes bilir ki, bazen bir milyon insanın sokağı çıkması tek bir  diaspora kökenli politikacının mecliste yaptığı lobi çalışmasının etkisine ulaşamayabilir. Bu, tabii ki, bu sistemin senden ne beklediğine de bağlı. Almanya’da gerçekten çok etkin bir Kürt hareketivar. Ama Almanya’da, diğer yandan, Almanya-Türkiye ilişkileri de çok önemli. Ayrıca, Almanya’daki Kürtlerin birçoğunun Alman vatandaşlığı yok. Bu nedenle, siyasal partiler Kürt kesimi bir oy havuzu olarak görmüyorlar. Görseler bile Türklerde daha fazla oy potansiyeli olduğu için, Kürtler her zaman geri plana itiliyor. O yüzden hangisi daha etkili dediğin zaman, böyle bir ayrım yapmak zor. Kürtler çok etkin lobi yapsalar bile, İsveç’in Almanya kadar Türkiye üzerinde “yaptırım gücü” yok. Kürtler İsveç’te siyasi aktörlere lobi yaparsa, İsveç bunu sonra Avrupa Parlamentosu’nda dile getiriyor, Türkiye’ye dile getiriyor diyebiliriz. Ama Türkiye, Almanya’yı dinlediği kadar, İsveç’i dinlemeyecektir mesela. Yani, devletlerarası ilişkiler de önemli. Bu zorluklara rağmen, Kürt diasporası Almanya’da da birçok şeyi değiştirebilir. Ne kadar zor olsa da bir süreliğine Türkiye’ye silah satışını durdurmuşlardı.

Kitabı okurken, İsveçli Kürtler okuyucunun dikkatini çekiyor. İsveç’teki Kürtlerin kendilerini daha güvenli  ve daha güçlü hissettiklerini söyledik. Almanya’daki Kürtler ise kendilerini –sizin tabirinizle- iki defa azınlık hissediyorlar. Peki, Avrupa’daki hangi Kürt diasporası Kürtleri gerçek anlamda temsil ediyor? Gördüğümüze göre, İsveç kültürel anlamda, Almanya siyasal anlamda Kürt diaspora olarak öne çıkıyor. Ancak  farklı diasporalar da  var mı? Bir temsilciden söz edilebilir mi?

BB. Bence, Almanya Kürt hareketinin Avrupa’daki merkezini oluşturuyor. Bu, 80’lerin sonundan beri geçerli olan bir olgu. Diaspora Kürtlerini araştıran herkesin yolu bir şekilde Almanya’dan geçmek zorunda oluyor. Almanya’da Kürt diaspora oluşumunu anlayamadan, çevresindekileri anlamamız mümkün değil, bana göre. Ama bunun yanında küçük merkezcikler var. Mesela Paris’teki Kürt enstitüsü, inanılmaz önemli bir kurum. Bu bir diaspora organizyonu değil bir kurum. Aynı şekilde, Brüksel’deki temsilcilikler çok önemli. İşte PKK’nin önderliğinde sürgünde bir Kürt Parlamentosu kurulmuştu. Çok kısa süreli oldu gerçi… Her ülke farklı zamanlarda farklı roller oynadı. Ama Almanya hala bir merkez olarak önemini koruyor. Ve şöyle bir soru yöneltmemiz de lazım. Gerçekten bir temsilci seçmemiz gerekiyor mu?

Bu yapı çok parçalı olduğu için…

Evet ama bu parçalar gerektiğinde kenetlenip, ortak hareket edebiliyor. Bence, Sakine Cansız ile iki kadın Kürt aktivistin öldürülmelerini izleyen gelişmeler önemli bir örnek oluşturuyor. Çünkü olay duyulduktan hemen sonra, yaklaşık bir saat içerisinde Stockholm’den, Lahey’den Amsterdam’dan her yerden, otobüsler kaldırıldı ve insanlar protestolara katılmak için Paris’e akın etti. Bir de Schengen bölgesi olduğu için, sınırlar yok. Ayrıca, insanlar gerçekten birbirlerini takip ediyorlar. Hangi dernek nerede ne yapıyor hepsini biliyorlar. Bu durum sadece PKK’ya yakın derneklerde değil. Aynı şekilde, KOMKAR (Avrupa Kürdistan Dernekleri Konfederasyonları – Confederation of Associations from Kurdistan in Europe)’a benzeyen dernekler de sürekli ortak hareket ediyorlar. Merkez olarak seçmek gerekirse, gerçekten kültürel çalışmalar için İsveç çok önemli. Ancak  bu demek değil ki, kültürel çalışmalar başka yerlerde ikinci plana itiliyor.

Biraz da, Almanya’daki Kürt-Türk ilişkisine bakalım. Almanya’daki ilişkinin Türkiye’dekinin benzeri olduğu belirtiliyor, peki bu durumu oluşturan faktörler nelerdir? Almanya ile Türkiye’nin ilişkisi bu dinamikleri ne ölçüde etkilemiştir? Türkiye’deki Kürt-Türk ilişkisinin de ‘imported’, yani Almanya’ya ithal edilmiş bir ilişki olarak Türkiye’deki ilişkinin bir yansıması olduğu söyleniyor. Bunun hakkında görüşleriniz nelerdir?

Diaspora konusunda çalışmaya başladığınız zaman, genelde bir klişe ile karşılaşırsınız: diasporadakiler çok daha milliyetçidir ve ulusal hassasiyetler konusunda daha az ödün verir… Bunun aslında hiçbir şekilde, istatiksel veya genellenebilir bir ölçümü yapılmamıştır. Bu yüzden diasporadakilerin Türkiye’dekilere göre, daha ırkçı, daha milliyetçi daha şöyle ya da daha böyle olduğunu düşünmüyorum. Ve gerçekten, Türkiye’de ne görüyorsak, şu günlerde olup bitene bakarsak, örneğin HDP (Halkların Demokrasi Partisi) binalarına saldırılar ve linç girişimleri, ırkçılığın, milliyetçiliğin nelere dayandığını gördüğümüz için, diasporada bunun yansıması kaçınılmaz oluyor. Nasıl böyle oldu? Çünkü Almanya’ya göçen insanlar Türkiye’nin her yerinden ve her sınıfsal yapısından ve her ideolojik kesimden geliyordu. Bunun yanı sıra, Türkiye’deki siyasi partiler ve aktörler, o zamanlar Almanya’da ‘uydu’ organizasyonların kurulmasında büyük bir rol oynadılar. Özellikle, işçilerin orada kalıcı olduğunun anlaşıldığından itibaren, bu uydu organizasyonlar kurulmuştur. Bu organizasyonların kurulmasında, devletin de, o zamanki hükümetlerin de çok büyük bir rolü oldu. Diyanet gibi kurumlar nasıl kurulduysa, aynı şekilde, Bozkurtlar, CHP, ADD, o zamanlara ait sosyal derneklerin hepsi de diasporada kuruldu. Türkiye’de şimdi biz ne görüyorsak, aynısı Almanya’da da var. Ama güç dengeleri aynı mı? Olmayabilir. Mesela Bozkurtların, ya da diğer bir deyimle ülkücü hareketin hala Almanya’da çok güçlü olduğunu söyleyebilirim. Bana mülakâtlar sırasında sadece Almanya’da iki yüze yakın dernekleri olduğu söylendi. Almanya’da çok mobilize hareket edebiliyorlar. Gençler hala bu derneklere ilgi gösteriyor. Bunun dışında, ne zaman Türkiye’de bir gelişme oluyor, hemen Avrupa’da tekrarlanıyor gibi argümanlar literatürde var.  Sanki Türkler ve Kürtler bavullarına koyarak Türkiye’deki çatışma ortamını Avrupa’ya getirdiler gibi. Aslında, Kürtler ve Türkler arasında bir çatışma durumu (şiddet içeren ve içermeyen) varsa, bunun sebebi de Türkiye’deki eşitsizliklerin ve adaletsizliklerin aynı şekilde Almanya’da da üretiliyor olmasından kaynaklanıyor. Yani, bir Türk burada da bir Kürt’e tepki veriyorsa, bunun sebebi o etnik hiyerarşinin Almanya’da yeniden yaratılmasına çalışılmasıyla ilgili oluyor. Yani iki halk arasında bir egemenlik mücadelesi olmasından kaynaklanıyor. Hala bir Türk bir Kürt için Almanya’da Kürtçe öğrenmesin diyebiliyor. Yani kendisinde bunu talep etme hakkını görüyor.

Ayrıca, kitaptan Almanya’da Kürtlerin kimliklerini açıkça yaşamaktan çekindiğini anlıyoruz. Örneğin, büfe sahibi Kürtçe müzik koymalıyım diyor, bir baskı olduğunu hissedebiliyoruz.

Ve bu baskının çok önemli bir kısmı Türkiye’de yaşanan acı tecrübelerden ve de Almanya’da hiçbir güvencelerinin olmamasından kaynaklanıyor. Örneğin Almanya tarafından PKK’nin bir terrör örgütü olarak kabul edilmiş olması; vatandaşlık haklarının hala olmaması böyle bir korku hissinin temelinde yatıyor. Örneğin, yaşadıkları mahallelerde Türk Kürt oranı da  önem taşıyor. Almanya’da mesela Kürt mahallesi ve Türk mahallesi gibi bir ayrılmışlık yok. Onlar hala birbirlerine ekonomik olarak bağlılar. İşte, o, onun dükkanından alışveriş yapıyor ve de beraber iş yapılıyor. Hem de sayısal olarak çekinmeleri gayet doğal.

Yani, Kürt sayısı Türk sayısına göre daha az diyebilir miyiz? Etnik olarak.

B.B. Öyle bir rakam verilmiyor, henüz elimizde, Kürtleri Türklerden ayrı kodlayan bir istatistik yok. Ama genel kanı o ki, Türkler ve Kürtlerin oranı Türkiye’dekinin bir izdüşümü gibi.

Peki Türkiye’den gitmiş Kürtlerle diğer ülke Kürtleri arasındaki dinamikler nasıl? Kitap aralarında pek bir ilişki olmadığını dile getiriyordu. Almanya’da, İsveç’teki durumun aksine, Suriye Kürtleri, Kuzey Irak Kürtleri ve de Türkiye Kürtleri arasında bir ilişki veya etkileşim olmadığını söylüyorsun. İsveç’te bu etkileşimin daha yoğun olmasının ve Almanya’da bunun olmamasını tam neye bağlıyorsunuz?

Ben açıkçası Almanya’da gördüğüm o kopukluk halini biraz İngiltere’de de görüyorum. Başka yerlerde de görüyorum. Şimdi bunda Kürtlerin dörde bölünmesinin ve her parçadaki Kürt toplumunun yıllar içinde farklı kültürel normlar geliştirmiş olmasının etkisi olabilir. Ama mesela şunu emin olarak söylüyorum, gerçekten dört parçayı bir arada toplayabilen, her seminerde, her toplantıda bir araya getirebilen diaspora bütünlüğünü bir tek İsveç’te gördüm. Bunun dışında başka yerlerde küçük küçük oluşumlar var. Ama siyasi partiler son derece politize olduğu için… İşte, PKK birşey organize edince, KOMKAR destek vermiyor ya da tam tersi, ya da Türkiyeli Kürtlerin KDP (Kürdistan Demokrasi Partisi)’nin veya baska Güneyli Kürtlerin düzenlediği herhangi bir organizasyona katılımları çok az. Bunun dışında, İngiltere’de de bu kopukluğu görüyorum. Almanya’da da öyleydi. Zaten herkesin mobilize ettiği bir kitlesi var. Bu kitleler belli yerlerde, belli olaylarda birleşebiliyorlar. Ama genelde herkes kendi kitlesine uygun hareketler yapıyor. Oysa bu grupları toplayabilen merkezler de var. Örneğin Almanya’da NAVEND (Kürt Araştırmaları Merkezi – Centre for Kurdish Studies), Paris’te Kürt Enstitüsü, ya da sivil toplum kuruluşları var, İngiltere’de KHRP (Kürt İnsan Hakları Projesi – Kurdish Human Rights Project) vardı örneğin… Bunlar biraz daha Kürtlerin geneline odaklanan çalışmalar yapıyorlar.

Kitabı okurken şöyle bir benzetme aklıma geldi. Kürtlerin özellikle İsveç’teki kimlik arayışları diğer ülkelerdeki Ermeni ve Yunan diasporası çalışmalarını hatırlattı. Bu çalışmalarda yaşadıkları acıları ve mağduriyeti sıklıkla tekrar ederler. Buna benzer bir mağduriyet söylemine İsveç’teki Kürtlerin de başvurduğunu söyleyebilir miyiz?

Mağduriyet söylemi bence Almanya’daki diasporada çok daha belirgindi. Yani, Almanya’da da mağduruz, Türkiye’de de mağduruz gibi bir düşünce vardı. Ama bu mağduriyet söylemi,  nasıl ifade edeyim,  acınma arayışı gibi bir şey değil, aslında, bir direniş haliydi. Bu insanlar mağduriyetlerini dünyaya duyurmaya çalışıyorlar. Almanya’da böyle bir şey vardı. İsveç’teki de mağduriyet söyleminin organize bir lobi faaliyetine dönüştürülmesi gibi bir şey soruyorsan, onun İsveç’te biraz daha organize olduğunu söyleyebiliriz. İşte, Kürt diasporasının başarılı bir şekilde Ermeni soykırımı yasa tasarısının İsveç parlamentosundan geçirilmesine onay vermesi örneği. Ya da kitapta da bahsediyorum, konuştuğum birçok Kürt siyasetçi Filistin diasporasını değil de, Yahudi diasporası ve Ermeni diasporasını örnek aldıklarını söylemişti. Ayrıca, İsveç parlamentosu Saddam zamanında yapılan Anfal Katliami’nı da soykırım olarak tanıdı. Ama hani mağdur söylemi bence hepsinde vardı. İsveç’tekilerde belki daha azdı, benim örneklemime dâhil ettiğim Kürtler kendilerini İsveç’te çok mağdur hissetmiyorlardı. Başka bir şekilde, Kürt oldukları için mağdur hissetmiyorlardı. Göçmen oldukları için olabilir de…

Ermenilerin yaşadıkları acılara dair söylemleri her zaman diridir. Her zaman tazedir. Acılarını, mağduriyetlerini kuşaktan kuşağa aktarırlar.

Ah evet, o kesinlikle var. Kuşaktan kuşağa, biraz da bu yüzden, doktora tezimin asıl başlığı “miras kalan çatışma alanları”ydı benim için. Babadan anneden kalan o acıların nasıl yaşandığı ve travma tecrübesinin gelecek kuşaklara geçirilmesi gibi bir şey var. Ama bunun bence Ermeni meselesinden farkı  Kürtlerin travmalarının şu anda hala devam ediyor ve her gün yeni bir şeyin ekleniyor olmasıdır. Bunu canlı tutması için annelerinin babalarının anılarına, anlatılarına ihtiyaçları yok. Televizyonu açtığı zaman görüyorsun ki bu hala devam ediyor. Roboski çok yeni bir örnek ve daha binlercesi bulunuyor. Berkin Elvan olayına bile baktığımızda, Gezi’ye eklenen sekizinci oldu, ama öldürülen Kürt çocuklarının  yüzlercesine eklenmiş oldu ismi. Bunlar tabii hala devam eden acılar, daha soğumadığını düşünüyorum. Geçmişte kalmış bir şeyi diri tutmanın yanında, hala devam eden ve her gün bir yenisi eklenen acılar ve ödenen bedeller var.

Devam eden bir dinamik…             

Bir yüzleşme döneminden geçmedikçe, sorunlar çözülmedikçe devam edecek.

Ayrıca, kitapta Almanya’daki ikinci kuşak Türk ve Kürt göçmenler arasındaki dinamiklerin de Türkiye’deki dinamiklerden etkilendiği belirtiliyor. Buna rağmen, sosyal ve ekonomik ilişkiler nedeniyle de, birbirinden radikal bir şekilde kopmuyorlar. Hala Türk ve Kürt göçmenler beraberler. Uzun vadede Almanya’daki Kürtlerin tanınma, Almanya’nın Kürtlere ilişkin politikalarında bir değişme olduğu takdirde, Kürtlerin radikal şekilde, Türklerden ayrılma durumu olabilir mi? Bir mekânsal ayrılık? Getolaşma? Uzun vadede bir ayrışma olabilir mi? Yoksa, bu organik bir yapı mı?

Bence,  bir şekilde, bir organiklik var. Bunun da sebebi farklı ortak çatıdaki insanları bir araya getirmesi. Mesela bahsediyorum, bazı sol derneklerin hem Türk hem Kürt üyeleri var. Aynı şekilde, Alevi ya da Sunni derneklerin de Türkleri ve Kürtleri biraraya getirdiği platformlar var ama genelde kitapta siyasi olarak kendisini Türk veya Kürt hareketleri içerisinde tanımlayan insanlara baktığım için genel çerçeveyi çizmek zordu. Şimdi nesiller değiştikçe, bu bağlılıklar da azalıyor. İlk nesilde bir şekilde, Türkiye’ye aşinalık hissi var. İkincilerde o da ortadan kalkıyor. Bence yeni gelen neslin artık Türkçe konuşmaması, yani Almanca konuşuyor, ayrıca Kürtçe öğreniyor,  yavaşça da Türkçesini yitiriyor olamasıyla  gelecekte kopma olayları olabilir. Bunun dışında, partilerin söylemlerinin de büyük bir etkisi olduğunu düşünüyorum. Mesela Kürt Hareketi’nin söylemlerinde bir ırkçılık görmüyorsun. Ya da PKK hiçbir zaman Türklerden uzak durun, Türklerle arkadaşlık etmeyin, Türklerden alışveriş yapmayın gibi bir şey söylemiyor. Böyle bir söylemi Türklerde görüyorsun. Ve ayrışma dediğin şeyi ben yine Türklerde gördüm, Kürtlerde böyle bir şey görmedim. Bu Kürt karşıtı hınç, linç kültürü Türklerde vardı. Örneğin, Türklerle mülakâtlarımı yaparken bana  , şu dükkâna gitme, onlar PKK’lı,  PKK’nin bütçesine katkıda bulunma gibi şeyler söylüyorlardı. Ama bir Kürt’ten şu milliyetçi Türk, şuna gitme, şunu yapma gibi bir şey duymadım. Kürtler bu konuda  sanki biraz daha alttan alıyordu. Benim Almanya’da da gördüğüm buydu. Hani bir ayrışma olacaksa bile bu biraz da Türklerin koyduğu bir mesafeye göre olacaktır.

Biraz da metodolojik bir soru soracağım. Çalışmanda belirli bir grubu ele aldığını biliyorum, belirli bir örnekleme grubun var. Her Türk ya da her Kürt göçmen diasporayı oluşturmuyor. Tabii cinsiyet konusunda da genelde 20 erkek, 18 kadın  oluyor gibi. Örneklemelerde de cinsiyet konusunda bir denge var. Ancak, Türk-Kürt ilişkisine, çatışmasına bakarken, hep bir ‘maskülen’ söylem hissettim. Hep bir erkeklerin hâkim olduğu bir grup varmış gibi geldi. Çatışmalarda daha çok erkek egemen oluyor. Peki bu Kürt-Türk ilişkisinde ve bu çalışmanda, kadınlar neredeydi? Kadınların etkili olduğunu biliyoruz ama kitabı okurken kadınlar arka planda duruyormuş gibi bir izlenim yarattı.

Bu maskülen söylem özellikle nereden çıktı? Almanya’da sokak çatışmalarından bahsettiğim için olabilir mi?

İlişkiler maskülen, çatışma, rapçilerin müziği vb. Burada hep maskülen söylem tabii hâkim. Daha genel olarak baktığımızda, kadınlar nerede? Kadınlara dair izlenimlerin nelerdi? Kürt hareketinde kadının çok öncü olduğu biliniyor. Pekiyi bu çalışman da Kürt ve Türk kadınlarına dair genel izlenimlerin neler oldu?

Şimdi, tezde ben toplumsal cinsiyet konusuna girmek istemedim. Çünkü o çok ayrı bir dünyaydı ve benim ilk olarak keşfetmek istediğim konu başkaydı ve bir şekilde örneklemimi kısıtlamam gerekiyordu. Ama bu konunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. O yüzden iyi ki sordun. Şimdi şunu söylebilirim, İsveç’te hem Türk hem Kürt derneğinin başkanı kadındı. Ve üyelerin çoğu da kadındı. Neredeyse, erkek mülakâtçı bulmakta zorlanıyordum. Kadınlar son derece aktiflerdi. Yine aynı şekilde, Türk akademisyenler derneğinden görüştüğüm üç mülakâtçı da kadındı. Yani, İsveç’te kadınların varlığı son derece güçlü biçimde hissediliyordu. Aynı şekilde, kadın derneklerine gittim. Dernekler içerisinde kadınlar çok aktiflerdi. Mesela İsveç’te böyle maskülen söylem hissetmemişsindir diye düşünüyorum.

Doğru orada nispeten daha az hissettim…

Almanya’daki daha  maskülen bir söylemdi. Ve ben hani gerçekten kadınlara ulaşmakta çok zorlandım. Mesela kadınlara ulaşmak şöyle zordu. Yani, Kürt gruplarında bir sorunum olmadı. Yine kadınlar çok aktifti. Hem KOMKAR’da hem başka derneklerde çeşitli kademelerde kadınlar çalışıyor. Tabii bu çalışma sırasında, birçok problemleri de oluyor. Başka akademisyenler bu konuları çalışıyor. Türk derneklerinde de, bu bahsettiğim TBB (Türkischer Bund in Berlin-Brandenburg – Berlin-Brandenburg Türkiye Toplumu) gibi derneklerde de kadınlar vardı. Sosyal demokrat derneklerde, Alevi derneklerinde vardı. Tabii Alperenler ve Bozkurtlarla yaptığım mülakâtlarda son derece arka plandaydılar. Bozkurtların derneğine gittiğimde, kadınların buluşma gününe denk geldiğim icin röportaj yaptım, ama söylemler genelde parti temsilcimizle görüşün şeklindeydi. Tabii Almanya’ya bakarken, bu gri alan dediğimiz, şiddet içermeyen ama şiddet dili içeren olaylar bağlamında bu söylemler hep maskülendi.  Kadınların da bu tarz gruplarda yer aldığı söyleniyor. Kadınlar milliyetçi olamaz diye bir şey yok, ama şiddet olaylarına karışanlar genelde genç erkeklerdi.

2

Peki, bu araştırmanızda kadın araştırmacı olarak yaşadığınız zorluklar oldu mu? O zorluklar neler oldu?

İsveç’te bu tarz zorluklar pek olmadı, bir iki vaka dışında zorlandığımı hatırlamıyorum. Almanya’daki alan çalışmam sırasında ise çok oldu. İşte kadın başına burada ne işin var? Başka konu mu yoktu? Niye bu konuları çalışıyorsun? Bunlar çok soruldu. Neden evlenmemiş olduğum büyük bir şeydi yani işte seni evlendirelim. İşte Türkler artık seni almaz sana bir Kürt bir koca bulalım. Sürekli şakalar falan oluyordu. Yirmili yaşlarının sonuna gelmiş ve bekâr olmam ve böyle “hassas” konuları çalışmam dikkat çekiyordu. Ama bunun dışında, taciz boyutuna varan şeyler de oldu. Her kadın araştırmacının başına geliyor ama aslında ulu orta konuşacak cesareti bulamıyoruz. İlerde bir metodoloji makalesi yazıp bundan bahsetmek istiyorum. Alanda Türk olmak, alanda kadın olmak… Bunlar gerçekten konuşulması gereken ayrı güç dengeleri, ayrı boyutları içeren konular. O zaman, alan çalışması zamanlarında, 26-27 yaşında idim. Gerçekten çok zorlandığım zamanlar oldu. Bir yandan mesela kolaylıkları da oluyor. İnsanlar sizden daha az şüpheleniyor.  Yardımcı olma ihtiyacı duyuyorlar. Yalnız başına bir kadın hemen yardım edelim gibi… Avrupa’nin bir ülkesinde tek başınasınız ya, acizlik durumu seziyorlar… iyi niyetli yaklaşıyorlar. Bir de şu boyut var. Amsterdam Üniversitesi’nden Liza Mugge yazdığı bir makalede var “İnsanlar bana “clueless little girl (şaşkın küçük kız)” gibi davrandı” diyor. Benim için de öyleydi, ya işte kız başına bir sorun almış, Kürtleri anlayacağım diye uğraşıyor. Ne tatlı, ne hoş gibi tavırlar içine girenler de vardı. Ciddiye alınma sorunu yaşadım ama bu mesela hala oluyor. Kitabımla ilgili dergilere röportaj veriyorum. Hala senin bir kadın olarak ciddi konularda ciddi bir şey söyleyebileceğini düşünmüyor kimse, yani bunu da hala görüyorum. Araştırma bitti ama bu dertler bitmedi.

İsveç’teki ve Almanya’daki Türkler diye konuya bakarsak, İsveç’teki Türklerin Türk siyasetine ilgi duymalarının kendilerini  ev sahibi ülkede koruma amaçla olduğunu söyleyebilir miyiz? Örneğin, Türkiye’nin imajı bozulmasın, Türk imajımız bozulmasın, İsveç’teki hayatımız olumlu devam etsin göçmen olarak sıkıntı çekmeyelim. Almanya’da ise Türklerin daha çok Türk milliyetçiliğini ithâl ettiklerini ve Türkiye’yi korumak için bir davranış biçimini, siyasal davaları gibi benimsemiş oldukları söylenebilir mi? İki ülkede arasındaki farklılıklar nelerdir? Bu farklılıkları hangi dinamiklere bağlıyorsunuz?

4Biraz önce de bahsetmiştik, Almanya’ya siyasi hareketler mültecilerle de gitmiş olabilir. Devletin kendi siyasi organları tarafından aynı şekilde kes yapıştır şeklinde getirilmiş de olabilir. Türkiye’de öyle bir siyasi dönem vardı ki neredeyse hiçbir hareketin nefes alacak yeri yoktu. Ve herkes soluğu Almanya’da aldı. Bu saklanılan bir şey değil. Köktendinci hareketlerden, en solcu harekete, en Kürtçü hareketten, en Alevi harekete değin herkes Almanya’da nefes aldı. Bir süre bu böyleydi. Oralarda tutundular. Şimdi bir şeyi ayırmak gerekiyor. Herkesin bir siyasi fikri var. Apolitiğim diyen insanın bile bir siyasi fikri var değil mi? Ama benim diaspora konusu bağlamında bahsetmeye çalıştığım bunların seferber edilmesi ya da diğer bir şekilde insanların bir araya gelip kolektif şekilde bir hareketlenme içerisine girmesi hususudur. Şimdi işte bu Almanya’da oldu. Bir kere elitler var. İnsanları bir araya getirmek için sürekli çalışmış, kendine görev atletmiş ve dernekler kurmuş ve birçok şehre giderek insanları mobilize etmiş bir elit grubu var. Bir de ne var Almanya’da? Kitle var. Senin hitap edebileceğin milyonlar var. İsveç’e baktığın zaman ise,  bu insanların çoğunlukla muhafazakâr bir arka plandan geldikleri bilinen bir gerçek. Ama gene de herkesin farklı düşünceleri var. Kimisi daha çok Atatürkçü, kimi Milli Görüşçü, kimisi bu, kimisi şu doğrultuda bir siyasi görüş benimsemiş bulunuyor. Dolayısıyla İsveç’teki insanlar da tamamen Türkiye’deki politikadan bağımsız değiller. Ama benim altını çizmeye çalıştığım doğrultuda bir örgütlülük hali yoktu ya da görünür bir şekilde İsveç’i Türkiye lehine siyaset yapmaya zorlamaya çaba gösteren örgütsel mekanizmalar yoktu. Mesela sola baktığın zaman, şimdi 70’lerde İsveç’e gitmiş Türk solcuları vardı. Ama bu kişilerin çoğu geri döndü. Böylece, İsveç’te kalan solcular da  köklü dernekler kurmak yerine, -tabii bu benim gözlemim- İsveç’teki sol partilere, derneklere ya da sosyal demokrat partiye katılma yolunu seçtiler. Mülakâtçılarımın da söylediği buydu. Bir de şöyle bir şey var. İsveç’teki Türklerin çok büyük bir kısmı Kulu gibi bir kasabadan geldiği için, kurulan dernekler de, daha çok o yöreye yönelik arayışları yansıtıyor. Kitapta  verdiğim bir  örnek vardı. Bir mülakâtçım şöyle demişti: “Amcaoğlum milliyetçi, öbürü bilmem neci… Ama biz bir aileyiz”. Böyle bir şey var. Bu yüzden işte, insanlar birbirlerine saldırmıyorlar. Almanya’da ise bir Kürt-Türk çatışması var. Ancak, bunları İsveç’te görmüyorsun ya da çok az görüyorsun. Bir başka deyişle haberlere yansıyan bir şekilde görmüyorsun. Örneğin, Türkler için İsveç’te iki tane çok önemli çatı derneği var. Biri Cihanbeyliler tarafından kurulmuş, biri de Kulu’lular tarafından, ayrım burada oluyor. Ancak  şimdi İsveç’te bu siyasi hareketlenme -benim düşünceme göre-  Kürt hareketi büyüdükçe, Türkler de buna karşı tepkisel bir seyler geliştirmeye başlıyorlar. Zaten, Türkiye’de bir şekilde verilmiş milliyetçi duygular, milli hassasiyetler, örtük biçimde de olsa, her zaman vardı. İsveç’teki Kürt hareketi bir şekilde bunlara dokunduğu için, Türkler de şimdi buna karşı bir mekanizma geliştirmeye başlıyorlar. Bu mekanizmanın içinde ne gibi şeyler var? Konsolusluklardan yardım alma, yardım derken maddi yardım değil manevi bir birleşme sağlama, Türkiye’den destek isteme. İşte Türkiye’de Kürtlere karşı kullanılan resmi ideolojiyi, resmi söylemleri (terörizm söylemi gibi) aynen diaspora organizasyonlarınca kullanılması durumu. Bunlarla beraber, özellikle Ermeni soykırımı yasa tasarısı geçtiği zaman bence büyük bir kırılma yaşandı. Benim gözlemime göre, bu olay oradaki Türklerde ciddi bir rahatsızlık doğurdu ve bir şekilde bir aktivizme yol açtı. Ama bu durum süreklilik kazanıp, bir harekete dönüşebilecek mi bunu zaman gösterecek. Mesela bu yasaya karşı hala protestolar oluyor. Bunun yıldönümünde yine protesto vardı. Ama çok katılım olmadı. İsveç’teki Türkler için, Türkiye’nin imajı demek, kendilerinin imajı demek ve bundan kaçamıyorlar. Bu nedenle, bir şekilde, kendilerine yaşama alanı, etiketlenmeden yaşama alanı yaratmaya çalışıyorlar. Buna böyle bakıyorum. Mesela bu durum, Gezi olayları olduğu zaman çok belirgin biçimde ortaya çıktı. Bunu da söylemem lazım. Türkiye’ye ilişkin tabii ki  düşünceleri de var. Facebook’taki tartışmaları takip ettim, İsveçli Türklerin çok sayıda grupları var. Gazeteleri var, blogları var. Oradaki tartışmalardan kendi içlerinde de ideolojik olarak ayrıştıklarını görüyorsun.  Özellikle bu AKP-Kemalist kutuplaşması Türkiye’de nasıl ise aynı şekilde, İsveç’te de sanal siyasi platformlara yansıyor. Ama örgütsel olarak fazla bir şey yok. Bence, her Türk diaspora grubunda olduğu gibi, Türkiye’deki politikaları da değiştirme gibi bir fikirleri var. Ama İsveç’tekilerin asıl önceliği, öncelikle İsveç politikalarını etkileme ve değiştirme olarak gerçekleşiyor. İsveç’tekilerin örgütlenme şekillerine baktığım zaman stratejileri bir siyasi parti seç, enerjini ona kanalize et ve Ermeni soykırımı yasa tasarının geri çekilmesini sağla seklinde ilerliyor. Ama tutup ta Türkiye’nin Ermeni politikası şöyle olsun böyle olsun diyebilecek bir diaspora grubu mevcut değil. Oradan Türkiye politikasına zaten müdahale edemezler.

Son olarak,  Gezi Parkı olaylarına baktığımızda, herkes Kürtler nerede diye sormaya başlamıştı. İsveç ve Almanya’daki Kürt diasporaları Gezi Park protestolarını nasıl gördü?  Olayları içselleştirme yoluna gitti mi?

B.B. Gezi Parkı olayları ile ilgili olarak, hem kendi arkadaşlarımdan biliyorum, hem yaptığım gözlemlerden biliyorum. Kürtler de oradaydı. Ama Kürtler örgütsel olarak destek verdi mi, vermedi mi, bunu tartışabiliriz… Diasporadan bahsediyorum tabii ki… Örgütsel-bireysel ayrımı yapmak istiyorum. Bireysel olarak birçok Kürt oradaydı. Ama örgütsel olarak, örgütsel söylemde, ilk birkaç gün içerisinde, bir çekinme vardı. Şimdi bunu çok iyi anlamak,  Kürtlerin TGB (Türkiye Gençlik Birliği) ile aynı yerde protesto yapmama ya da yapmak istememe hakkına saygı duyulması lazım. Yani, yıllardır Kürtten alışveriş yapmıyorum, param PKK’ya gitmiyor diye ırkçı kampanyalar yapan partinin yanında yer almamaları gayet normal. Ayrıca, grupların bir süre çekingen davranmaları barış sürecini düşündüklerinden olabilir veya kiminle birlikte protesto ediyorum sorgulamasından kaynaklanabilir. Bir de yani, şunu da unutmayalım, İstanbul’da ve Ankara’da olan Gezi dedikleri başka şehirlerde daha farklıydı. Mesela İstanbul’da başlayan, Hrant Dink’in cenazesine kim gitmişse, Roboski’yi kim protesto etmişse, İstanbul’daki de öyleydi. Ankara’daki de biraz öyleydi. Başka şehirlerde başka boyutlar aldı. Diasporaya bu nasıl yansıdı? İsveç’e baktığım zaman, bunun için bir alan çalışması yapmadım, sadece bilgi topladım ve gözlemledim. Zaten, Geziyle ilgili ikinci nesil Kürt derneklerinden Gezi ile ilgili neredeyse hiçbir destek mesajı görmedim. Tam tersine bu bizim davamız değil gibi bir söylem vardı. Türkler şimdi akıllandı tarzı yorumlar vardı. Dolayısıyla, örgütsel bir  temsil sergilemediler. Ama Gezi protestolarını düzenleyen kişilerle konuştuğum zaman, İsveç’teki Kürtlerden bireysel olarak birkaç katılım olduğunu söylediler. Görebildiğim kadar, tek ortaklaşa yapılan, Gezi protestosu denilebilecek etkinlik Erdoğan’ın İsveç ziyareti sırasında, Erdoğan karşıtı bir gösteri oldu. Ama genel çerçevede, flash mob ve benzer başka şeyler yapıldı. Orada, Kürtleri dernek olarak , temsilcilik olarak görmüyoruz. Almanya’ya baktığımız zaman ise, tam tersine Kürt dernekleri, işte Demokratik Güç Birliği Platformu gibi oluşumlar var.  Ya da YEKKOM (Almanya Kürt Dernekleri Federasyonu), KOMKAR, Alevi federasyonları ve DDIF (Demokratik İşçi Dernekleri Federasyonu) gibi sol eğilimli  dernekler var. Onlar hep beraber açıklamalar yaptılar. Protestolar hep beraber düzenlendi. Birçok Kürt derneği, sola yakın Kürt dernekleri destek verdi. Beraber yürüyüşler oldu, çadırlar kuruldu. Gezi ile ilgili birçok açıklama yapıldı. Ve hatta daha Erdoğan’ın Almanya ziyareti için yine bir protesto düzenlendi. Orada da Demokratik Güç Birliği Platformu son derece aktifti. Almanya’da, ortaklaşa bir “Gezi Ruhunun”  yakalandığını gördüm. İsveç’te ise yeri geldiğinde rastgele bir ittifak yapılabileceğini, ama genel olarak Türklerin Gezi tepkilerine İsveçli Kürtlerin mesafeli yaklaştığını gördüm.

Size çok teşekkür ediyorum Dr. Başer okuyucularımız için Diasporada Türk-Kürt sorunu ile ilgili çok bilgilendirici bir röportaj oldu.

Ben size teşekkür ediyorum, ilginiz ve fevkalâde sorularınız için.

© 2014 Research Turkey. Tüm hakları saklıdır. Bu röportaj referans verilmeden basılamaz, çoğaltılamaz veya kopya edilemez.

Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:

Research Turkey (Haziran, 2014),  “Dr. Bahar Başer ile Kitabı üzerine Röportaj: Diasporada Türk-Kürt Sorunu Almanya ve İsveç’te İkinci Kuşak Göçmenler”, Cilt III, Sayı 6, s.22-40, Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (ResearchTurkey), Londra: Analiz Türkiye (http://researchturkey.org/?p=6457&lang=tr)


Yorumlar

Leave a Reply

Your email address will not be published.


Loading Facebook Comments ...
Loading Disqus Comments ...