Doç. Dr. Samer Shehata ile Röportaj: Günümüz Orta Doğu’sunda Siyasi Dinamikler

Doç. Dr. Samer Shehata ile Röportaj:
Günümüz Orta Doğu’sunda Siyasi Dinamikler

Orta Doğu dinamikleri Suriye iç savaşının başlamasından bu yana büyük ölçüde değişti ve değişmeye devam ediyor. Uzmanlar ve politikacılar, bir tarafta Irak ve Şam İslam Devleti’nin (IŞİD) ortaya çıkmasına neden olan temelleri analiz ediyor. Diğer taraftansa Mısır, Tunus ve Libya’da yaşanan Arap ayaklanmaları dönemi sonrasını inceliyorlar. Bu bağlamda, Türkiye ve politikaları, Orta Doğu’nun değişen atmosferini –özellikle Mısır ve Suriye’de– etkiledi veya en azından etkilemeye çalıştı.

Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Research Turkey) olarak Doç. Dr. Samer Shehata ile IŞİD’in ortaya çıkmasına neden olan temelleri anlamak amacıyla bir röportaj gerçekleştirdik. Buna ilave olarak kendisi Müslüman Kardeşlerin mevcut durumuna dikkat çekerek zaman içerisinde nasıl evrildiğini açıkladı. Doç. Dr. Samer Shehata Orta Doğu’nun şu anki eşsiz resmi içerisinde Türkiye’nin pozisyonuna da dikkat çekmiştir.

Samer S. Shehata Oklahoma Üniversitesi Uluslararası ve Alan Çalışmaları bölümünde Orta Doğu Siyaseti alanında Doçent Doktor olarak görev almaktadır. Mısır politikaları ve Müslüman Kardeşler alanında uzman olan Shehata, daha önce Georgetown Üniversitesi, New York Üniversitesi, Columbia Üniversitesi ve Kahire’de bulunan American Üniversitesi’nde dersler vermiştir. Shehata doktorasını 2000 yılında Princeton Üniversitesi Politika departmanında tamamlamıştır.

Röportajın Özeti

“Türkiye, Suriye’de yaşanan vahşeti ve Beşar Esad rejimini kınayan ve bu hususta uluslararası adımlar atılması için çağrıda bulunan ilk ülkelerden biriydi.”

“Kobane ile ilgili olarak, Türkiye, Suriye ve Irak ve Şam İslam Devleti (IŞİD) ile mücadele içerisinde olan Kürt savaşçılara herhangi bir yardım sağlamak hususunda isteksiz davrandı. Bu davranışın mantığı, Türkiye için Kürt sorununun, IŞİD veya yükselen radikal İslamcılıktan daha önemli olmasıydı.”

“Suriye’de yaşanan iç savaş nedeniyle birçok ülke (Lübnan ve Ürdün gibi) ülkelerine birçok mülteci kabul etti. Türkiye’nin tersine, Lübnan ve Ürdün daha az mülteci kabul edebildi. Bunun sebebi bu iki ülkenin ekonomilerinin henüz gelişmekte olması ve mülteci nüfusunun yerel ekonomiler üzerinde ağır yükler yaratması.”

“IŞİD’in bireysel düzeyde Körfez ülkelerinden maddi yardım aldığına dair kanıtlar var, ancak bu desteğin hükümetler düzeyinde sağlandığına dair bir belirti yok.”

“IŞİD’in ortaya çıkmasına neden olan iki sebep var. Birincisi, ABD’nin Irak işgali ve onun istenmeyen sonuçları: politikacıların daha mezhepçi bir yaklaşım benimsemeleri,  Irak’taki Şii politikacıların ve grupların yükselişi ve onların hakimiyeti nedeniyle Sünni nüfusun dışlanması. İkincisi, Amerika’nın Suriye’deki dinamiklere kararsız yaklaşımı: Beşar Esad’ın acımasız ölüm makinesine karşı cevap olarak IŞİD hızlandı. Daha fazla şiddet daha fazla aşırılığa yol açtı.”

“Nuri El Maliki rejimi esnasında, Sünni azınlık Şii toplum tarafından marjinalleştirildi, hapsedildi ve terörize edildi.”

“IŞİD’in ideolojik olarak Türkiye, Mısır veya Tunus yerine Suudi Arabistan’ı tehdit ettiğini iddia ediliyor. Bence, bu, bu tarz aşırı ideoloji yanlılarının, Mısır ve Türkiye’de –bu ideolojilerin nüfusunda birtakım temelleri olan– Suudi Arabistan’a göre çok daha az bulunmasından kaynaklanıyor.” 

“Müslüman Kardeşler baskıcı hükümetlerin boyunduruğunda yaşıyordu ve bunun karşılığında ideolojiye daha da zarar verdi, ancak son iki yıldır, Müslüman Kardeşler otokratik rejimlerin de baskısıyla karşı karşıya.”

“Sisi hükümeti çok eleştirilmişti, ancak Sisi hükümetinin iyi tarafları da vardı. İnsanlar şuan kendilerini daha güvende hissediyor; emniyet güçleri artmış durumda ve görünen o ki suç oranları da düşüyor ve insanların savunmasızlık hissiyatında azalma görülüyor.”

“Hali hazırda Türkiye-Mısır ilişkileri tarihindeki en düşük seviyeye ulaştı. Erdoğan’ın Sisi hükümetini bir darbe hükümeti olmakla ithaf etmesi, Sisi hükümetine ilişkin kişisel eleştirilerini uluslararası medyada dile getirmesi ve Müslüman Kardeşlere olan açık desteği ilişkilerin bu seviyeye gerilemesinde rol oynamıştır.”     

Röportajın Tam Metni

Orta Doğu siyasetinde birçok konu ile kesişen bir konu olan Suriye’deki Kobane kuşatması ile başlamak istiyorum. Kuşatmada Türk-Kürt ilişkileri, Irak ve Şam İslam Devleti (IŞİD) tehdidi ve Suriye’deki iç savaşın karşılıklı etkilerine ilişkin sorular var. Neredeyse bir yıldır süren Kobane çatışmalarını ve kuşatmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Geçen sene ne oldu ve IŞİD’in bu şehre saldırmasının ve şehri kontrol altına almak istemesinin nihai amacı nedir?

Sizin de dikkat çektiğiniz üzere, bu konunun birden fazla boyutu var. Türk rejimi için, konu sadece IŞİD ve radikal İslamcılıktan çok daha ötesi. İlk zamanlarda yaşanan ve sonrasında da Peşmerge’nin Türkiye üzerinden Kobane’ye geçişi ve tam anlamıyla IŞİD’in karşısında durulması hususlarında kendisini göstermeye devam eden kararsızlık aslında başlı başına hassas bir konu olan Kürt meselesi ile doğrudan alakalı. Bence, bu konu büyük bir ilgi çekti; sınır durumu ve haber yapmanın kolaylaştırılması sebepleriyle medyanın gözdesi haline geldi. Suriye ve Irak’ın bazı bölgelerinde yaşananları takip ederseniz, daha birçok dehşet verici olayın ve kavga alanlarının var olduğunu görürsünüz.

“Türkiye için IŞİD’in İslami aşırıcılığından çok Kürt konusu ağır bastı. Bu sebeple Türkiye Peşmergelerin ve diğerlerinin Türkiye üzerinden Kobane’ye girmesini ve IŞİD’le burada savaşmasına izin vermek istemiyor”

Sınır konusunda, Suriye iç savaşının ortasında Türkiye’nin büyük sayılarda mülteci kabul etmesinin sebepleri nelerdir? Esad rejiminin de IŞİD kadar düşman görülmesini teminen Esad rejimine ilave önlemler alınmadığı sürece Türkiye’nin IŞİD karşıtı herhangi bir koalisyona girmeye karşı kayıtsız kalmasıyla alakası var mı?

Bence orada süregelmekte olan olaylardan birinin üzerine bastınız. Türkiye ve Erdoğan, Suriye’deki vahşeti ve Beşar Esad rejimini kınayan ve bu kınamanın uluslararası boyutlara ulaşması için ilk çağrıda bulunanlardandı. Bunun ve büyük ihtimalle Erdoğan ve Adalet ve Kalkınma Partisi’nin (AKP) arkasındaki muhafazakar demokrat, ılımlı İslam dokusu veya İslamcı ideoloji sebebiyle, zalim bir rejimin kurbanları olan mültecileri korumak ve sığınmalarına izin vermek gibi bir görev edinildi. Sanırım edinilen bu görev konuyu kapsamlı bir şekilde açıklıyor. Bu konu hakkında sert bir şekilde düşünmek isterseniz, alternatifleri ne olurdu? Sınırdan geçen mültecileri kısıtlamak bir alternatif olabilir miydi? Bu insanlık açısından bir felaket. Kesinlikle Türkiye kadar olmasa da diğer ülkeler de önemli sayıda mülteci kabul ettiler, ancak Ürdün ve Lübnan gelişmekte olan ekonomilere sahip oldukları için mülteci popülasyonu iç ekonomilerine yük getirdi. Lübnan örneğinde, bu nüfus aynı zamanda, Hizbullah’ın rejimi ve aynı zamanda genel olarak –sessiz de olsa– Esad karşıtı Sünni nüfusu desteklemek gibi bir rolü sebebiyle Lübnan’ın iç politikalarında karışıklık ve zorluk çıkarıyor. Bölgede muhtemelen başta Türkiye olmak üzere tüm aktörler bu kriz ile ilgileniyorlar ve bence, bu, Türkiye’nin büyük sayılarda mülteci kabul etmesindeki isteğini önemli ölçüde açıklıyor.

“Sadece Türkiye değil, Ürdün ve Lübnan gibi diğer birçok ülke de mülteci kabul etti, ancak ekonomileri çok iyi durumda olmadığı için, mülteci nüfusu o ülkelerin üzerinde  finansal yük oluşturdu”

Türk halkının çoğu Türkiye’de bulunan büyük sayılardaki Suriyeli mülteci popülasyonu hakkında endişe duyuyor. Yaşanan çatışmalar nedeniyle ülkelerinden çıkartılan ve şimdi Türkiye’de yaşayan ancak eğitim sistemine dahil olamadıkları için Türkiye’de normal eğitim alan bir insanın sahip olduğu avantajlara sahip olmayan ve ‘Kayıp kuşak’ olarak adlandırılan Suriyeli gençliğe ilişkin konuşmalar yapılıyor. Yaşanan çatışmaların sonu yakın mı ve Türkiye’den Suriye’ye insanların dönmesini görebilecek miyiz? Çatışmanın akıbeti ve vatanlarından mahrum edilmiş insanların gelecekleri için ne söylenebilir?   

Bence iyimser bir sonuç için umutların çok az olduğu ortada. Bence, büyük miktarlarda mültecinin Suriye’ye döndüğünü göremeyeceğiz belki bazı durumlarda bir kısmı dönebilir. Esad rejimi hala iktidarını sürdürüyor ve açıkçası ortada acımasız çok partili ve çok boyutlu bir mücadele var. Esad rejiminin destekçileri olan Rusya ve İran desteklerini azaltıyor görünmüyor. Her ne kadar önümüzdeki altı ay içerisinde yıkılacak gibi görünmese de –aslında hiç yıkılmayacak gibi duruyor– bir şekilde Esad rejimi yıkılırsa, sadece bu durum mültecilerin geri dönmesi sonucuna yol açacak demek değildir.  Çünkü sivil savaş sonrası çoğu zaman hukuk üstünlüğünün olmaması, güvenlik sorunları ve diğer gruplar arasında çekişmelerin sürmesi gibi durumlar ortaya çıkabiliyor. Maalesef, kısa dönem içerisinde bahsi geçen mültecilerin Suriye’ye geri dönmesini beklemiyorum. Aynı zamanda, Türkiye için bazı sorunlara yol açabileceklerini düşünüyorum, ancak özellikle o tarz problemler değil, bence güvenlik ve ekonomik eksenli sorunlar var, buna rağmen, mültecileri Türk nüfusuna entegre etmek veya onları vatandaşlığa kabul etmek gibi konular konuşulmuyor. Bence, bu, her ülke ve özellikle Türkiye için çok büyük bir karar olur.

“Suriye’deki rejim bir şekilde yıkılsa da hukukun üstünlüğünün olmaması, güvenlik sorunları ve farklı gruplar arasında mücadeleler gibi savaş sonrası sorunlar sürecektir”

Suriye çatışmasında farklı aktörlerin olduğuna değindiniz –bu konuyla ilgili bir konuda fikrinizi sormak istiyorum. Türkiye’nin veya batı ülkelerin IŞİD ile mücadeledeki rollerinden hep bahsediyoruz. Sizce IŞİD ile mücadeleye dahil olan veya olacak başka aktörler var mı? Rusya, İran ve İsrail gibi ülkelerin bu çatışmada ne gibi çıkarları var?

Suriye’deki durumun içinde o veya bu şekilde yer alan bir çok ülke var ve bazıları İsrail gibi askeri olarak yer alıyor. Ve tabii ki Körfez ülkeleri de… IŞİD’i açık bir şekilde benimsemek hususundaki istekleri değişken ve tabii Kuveyt, Suudi Arabistan ve Katar’ın da. Körfez ülkelerinden bireysel bazda IŞİD’e finansal aktarımlar yapıldığını biliyoruz, ancak bu desteğin hükümetler düzeyinde sağlandığına dair bir kanıt yok. İsrail tabii ki sınırında yaşanan olaylarla ilgili ancak okuduğum kaynaklarda İsrail’in IŞİD karşıtı herhangi bir eylemde bulunduğunu göremedim. Bu durum tabiii ki Arap dünyasının IŞİD’e karşı duruşunu etkilerdi. Ve evet IŞİD farklı çıkarlara sahip ülkelerin ortak noktası, İran ve ABD, İran ve Suudi Arabistan, Rusya’nın ortak noktası, ancak bu ortak nokta umut edilebilecek şekilde IŞİD’le mücadeleden öte IŞİD’i yaratan durumla ilgilenilmesine yol açmadı. Irak tarafındaki sınırla ve şüphesiz Suriye’nin durumuyla yeterli bir şekilde ilgilenilmediğini görüyorum.

“Körfez ülkelerinin bazılarından bireysel düzeyde IŞİD’e finansal aktarımlar yapılıyor ancak bu aktarımların devlet düzeyinde yapıldığına dair bir kanıt yok”

IŞİD’in oluşum süreci ile bu yaz, Irak ve Suriye’de yaşanan olaylardaki dönüşünü gözlemlerken, IŞİD oluşumunun ABD’nin Irak işgalinin sonucu olduğuna dair tartışmalar yaşandı. Bunun üzerinde, ABD ve uluslararası camia Suriye iç savaşının bölgedeki denge bozucu etkisini hafife aldı. Sizce İslam Devleti’nin kurulmasına yol açan tohumları kim ekti?

Bence, IŞİD’in oluşumu iki konu anlaşılmadan tam olarak açıklanamaz. IŞİD’in ortaya çıkmasının sebebi olarak ABD’nin 2003 yılındaki Irak işgalinin ardından yaşanan bazı istenmeyen olaylar silsilesi –siyasetin mezhepleşmesi, Şii politikacıların ve grupların Irak’ın içerisindeki yükselişi ve hegemonyası ve Irak’taki Sünni nüfusunu marjinalleştirilmesi hatta daha da kötüsü. Bu bence resmin bir parçası. Daha da geriye gidebiliriz elbette; Amerika’nın bölgedeki diğer müdahaleleri bu tarz aşırılıkların artmasına sebep oldu veya katkıda bulundu. Bu bölüm, A bölümü  –Amerika’nın Irak Savaşı’ndaki hareketlerinin istenmeyen sonuçları. Bölüm B ise yine çok etkileyici, Amerika’nın Suriye konusundaki eylemsizliğinin istenmeyen sonuçları. Bir kişinin Beşar Esad’ın acımasız sanayileşmiş ölüm silahına karşı yükselen aşırılığın kapsamını anlamadan IŞİD’in ortaya çıkışını anlaması imkansız. Eğer daha önce bir müdahale olsaydı, –bunu söylemek çok korkunç belki– ama 200.000 veya daha fazlası yerine 25.000 veya 50.000 insan öldürülseydi büyük ihtimalle bu korkunç hareketin oluşmasını görmeyecektik. Amerika’nın Irak eylemlerini ve Amerika ile uluslararası camianın Suriye’deki eylemsizliklerini anlayamadığınız sürece, IŞİD’in oluşmasını tam anlamıyla anlayamazsınız. IŞİD’in tabii ki kendi tarihi de var, Irak’taki El Kaide, El Kaide’den kopuş, Bağdadi’nin Camp Bucca’daki durumu –kendisinin eski bir Amerikan mahkumu olması, ayrıca IŞİD’in birçok önde gelen kumandanının eski Irak ordu generalleri ve ordu mensupları olması. Durum çok karışık, ancak Amerika’nın Irak işgali doğrudan veya dolaylı olarak IŞİD’e büyük katkı yaptı. En azından, anarşi ve kaosun oluşması, yönetilemeyen alanlar ve El Kaide’nin Irak’ı ele geçirme fırsatı yönünden katkıda bulunduğu söylenebilir.

“ABD’nin 2003 yılındaki Irak işgalinin istenmeyen sonuçları, Şii politikacıların hegomonyası, Irak’taki Sünni nüfusunun marjinalleşmesi IŞİD’in yükselişine katkıda bulundu”

Gelecekteki ABD’nin veya uluslararası camianın böyle bir krizi el almasındaki stratejisi ne olmalı?

Eğer geçmişe dönersek, durum aslında maalesef oldukça ironik. Eğer 2003 yılında, ABD Irak’ı Irak’ta büyük kitle imha silahlarının varlığı; Saddam Hüseyin ile El Kaide arasında bir bağlantı olduğu veya Irak’ta zor kullanarak demokrasi kurulması gerektiği ve bunun bölgenin kalanına yayılacağına dair ilişkin saçma fikirler ve yalanlar üzerine işgal etmemiş olsaydı; –savaşın sebebi ne olursa olsun–, eğer savaş hiç yaşanmamış olsaydı ve yıkım, para ve yitirilen Amerikan askerleri gibi korkunç sonuçlar yaşanmasaydı, Amerikan halkı, Suriye’ye müdahaleyi daha istekli olarak kabul edebilirdi. Gereksiz, başarısız ve yıkıcı olan Irak işgalinin aslında elzem ve yararlı olabilecek bir Suriye müdahalesi hususunda isteksizliğe neden olması gerçekten muazzam bir ironi. Burada, çok açık olan bir ders dışında alınabilecek başka bir ders olduğunu sanmıyorum: Gerekmedikçe müdahale etme, gerektiğinde ise müdahale et. Diğer bir konu ise liderliğin başarısızlığı. Yukarıda saydığım ve anlaşılabilir olan nedenlerle hükümet ile başkan,–bölgeden güçleri çekme, Irak ve Afganistan’da süren ve kamuoyu tarafından pek de desteklenmeyen savaşları bitirme ve bunun gibi– vaatlerle göreve geldi. Ancak başkanların bazen liderlik yapması gerekir ve liderlik çok da popüler olmayan kararların eğer ABD’nin yararına görülüyorsa alınması demektir. Aslında, son iki ya da üç yıldır çokça yazıldığı üzere Suriye krizi iki yoldan birisi ile ele alınabilir. Ya Beşar Esad rejimini tamamen ortadan kaldırmak veya saf dışı bırakmak için büyük bir plan yaparsınız ya da Suriye’nin yeniden yapılandırılması için uluslararası cemiyetten ya da bölgesel ortaklardan uzun vadeli bir taahhüt alırsınız; veya ne kadar mide bulandırıcı görünürse görünsün, şiddet ve zulümleri azaltmak ya da yok etmek amacıyla Beşer Esad’la bir anlaşma yaparsınız. Bu seçenek ahlaken kınanması gerekiyor gibi gözükse de belli bir değer de taşımaktadır. Bu anlaşma, kendisinin uluslararası topluma tümden entegre olmasını veya Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’na kabul edilmesi anlamını taşımamaktadır. Kesinlikle, bu türden bir anlaşma değildir; sadece bir şekilde inanılmaz şiddeti, insanların yerlerinden olmalarını ve acı çekmelerini sona erdirecek ve sadece Suriyeliler için değil, bölgedeki diğer oyunculara da bir takım faydalar sağlayacak bir anlaşmadır. Tüm bunlar, Suriye hadisesinden alınması gereken dersler midir bilemiyorum, ancak işe yarar bilgiler olduğu kesin.

“IŞİD’in yükselişi büyük ölçüde acımasız, endüstriyel ölüm makinesi Beşar Esad’a karşı yaygınlaşan ekstremizmi yaratan şartlarla alakalıdır”

IŞİD’e katılan birinin düşünce tarzı dünya çapında siyasal İslam yelpazesinde nereye denk düşüyor?

Bu zor bir soru ve bunun tek bir cevabı olduğunu düşünmüyorum. Açıkca, bu İslam’ın deforme olmuş ekstremist bir uyarlaması, ki bence İslam’la yakından alakası bulunmayan sadece haklı bir gerekçe ile kendini aklamaya çalışan bir uyarlama. Haklısınız, bunlar, özellikle Batı Avrupa’dan gelen Batılı acemi üyeler, yeterince –ilginç bir şekilde– İslam’a dair az bilgileri olan, şeriat, fiqh (fıkıh) veya diğer İslam öğretilerine dair yeterli bilgisi bulunmayan kişiler. Onlar genel anlamda, Almanya, Fransa, İngiltere, Belçika ve diğer yerlerden gelen Batılı üyelerden bahsediyorum. Bunlar, Beşar Esad’ın masum sivilleri öldürdüğünü gördüler, Amerika’nın müdahalesine ve adaletsizliğine şahit oldular, bunun yanı sıra geldikleri toplumlarda marjinalleşmiş kişiler. Bu, bazılarının Suriye’ye gitmesi ve savaşması için yeterli sebebi yarattı. Yerel halkın durumuna bakıldığında, sanırım kimse Irak’taki Sünni azınlığın durumunu, Nuri El Maliki yönetiminin onları marjinalleştirerek ve hapsederek onlara yaptıklarını ve Şii güçlerinin Sünni halkı terörize ettiğini yok sayamaz.  Bu, birinin IŞİD’e katılması için neyin motive ettiğini ve yaşadığı yerde IŞİD’in varlığını nasıl kabullendiğini anlamamıza yardımcı olabilir. Bence, hikayenin parçası olan başka bir şey daha var. Rejimler, hak ettikleri muhalefeti kendileri oluşturuyorlar. Diğer bir deyişle, Beşar Esad rejimi o kadar korkunç ki, adeta endüstriyel bir ölüm makinesi, vahşet seviyesi bazı yönleriyle kendisini yansıtan bir muhalefet oluşturdu. Masum sivillerin toplu katliamlarını İslam teolojisini çarpıtan bir anlayışla haklı kılmaya çalışan El Kaide’nin IŞİD’i vahşet seviyesi nedeniyle kınaması akıllara durgunluk verici bir olay. Bu, İslam ve İslamcı politikaların oldukça çarpıtılmış bir anlayışı. İslamcı siyaset o kadar geniş ki bu terim anlamını yitiriyor. Eğer İslamcı siyaset Tunus’taki Raşid Gannuşi’den Türkiye’deki AKP’ye ya da Mısır’daki Müslüman Kardeşlere kadar her şeyi kapsıyorsa, ayrıca Eymen El Zevahiri, Usame Bin Ladin ve Ömer El Bağdadi’yi de içeriyorsa,  o zaman gerçekten çok yetersiz bir anlamı bulunmaktadır. Nitekim bu hareketlerin İslam’a bir şekilde gönderme yapmaları veya birtakım İslam yorumlamalarında bulunmaları dışında birbiriyle ortak çok az yanı bulunmaktadır.

“Irak’taki Sünni azınlığın El Maliki ve Şii milisleri tarafından marjinalleştirilmesi, hapsedilmesi ve terörize edilmesi göz ardı edilemez”

IŞİD’in hüküm sürme anlayışı diğer ülkelerdeki siyasi İslam’ı etkileyecek mi? Baskın olarak Müslüman olan ülkelerdeki dünya liderlerinin IŞİD’in propagandasını yaptığı, İslam’ın çarpıtılmış halini ve IŞİD’in hareketlerini kınamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir açıdan, bu aslında oldukça beklenen bir durum. Mısır veya Suudi Arabistan’daki müftüler, Suudi Arabistan’da bir şekilde isteksizce de olsa, bu eylemleri kınıyorsa, bu durum öncelikle Bağdadi’nin halife olarak meşruluğuna veya herhangi çeşit fetva verme yetkisi olduğuna inanmadıklarını gösteriyor. Kendi İslamlarını açık bir şekilde bu İslam adı altında çarpıtılmış hareketten ayırmak istiyorlar. Bunu özel olarak olağandışı veya beklenmedik bir şey olarak görmüyorum. Kimisi IŞİD’in ideolojik olarak Türkiye, Mısır veya Tunus yerine Suudi Arabistan’ı tehdit ettiğini tartıştı. Bu bence, bu tarz ekstremist ideoloji yanlılarının, Mısır ve Türkiye’de bu ideolojilerin nüfus içinde birtakım temelleri olan Suudi Arabistan’a göre çok daha az bulunmasından kaynaklanıyor.

“IŞİD’in ektremist ideolojisinin Mısır ve Türkiye’de –bu ideolojilerin nüfus içinde belli bir temelinin bulunabildiği– Suudi Arabistan’a göre daha az yanlısı bulunmaktadır”

Mısır’ın uzmanlık alanınız olduğunu göz önünde bulundurarak konuyu Mısır’a çekmek istiyorum. Muhammed Mursi’nin devrilmesi ve özellikle Mübarek’in 2011 yılı protesto ölümlerinden aklanması yönündeki son gelişmelerin ışığında, Müslüman Kardeşleri bundan sonra neler bekliyor? Bundan sonra, ülke içinde Müslüman Kardeşler nasıl bir yol izleyecektir?

Bu biraz tartışmalı bir soru, ancak bir cevap verebilmek için üzerine çalışabileceğimiz bir şey var; bu da sorunun cevabı spekülasyon yerine tarihin altında yatıyor. Müslüman Kardeşler oldukça eski bir toplumsal hareket, 1928 yılında başladı, monarşiyi ve diğer baskıcı rejimleri deneyimledi. Arap ulusalcılığının zirvesini ve Enver Sedat’ın Mısır-görünümlü ideolojisini gördü. 29 yıllık Mübarek rejiminde var oldu ve Mısır’ın şimdiki siyasi havasında da var olmaya devam etmesi kuvvetle muhtemel. Peki sonuç olarak bir dönüşüme uğrayacak mı? Bence bunda bir soru yok. Sanırım, Müslüman Kardeşler tarihinin en derin baskı dönemi demek şaşırtıcı da olsa adil olacaktır. Bundan beş yıl önce Kardeşler’in 1950 ve 1960’larda Nasır rejimi boyunca yaşadıklarından fazlasını deneyimlemiş olabileceğimizi düşünmek imkansızdı, ama şu an bunu yaşıyoruz. 1950 ve 60’ların aksine –liderlerinin ve birçok üyesinin hapsedildiği, işkence gördüğü ve sürüldüğü, bir kısmının idam edildiği ve örgütün zarar gördüğü o dönemin aksine– ideolojinin günümüz döneminde hasar gördüğü kadar o zaman hasar gördüğünü söylemek biraz zor olacaktır. Çünkü kuşkusuz son iki yıldır Müslüman Kardeşler otokratik bir rejimin muazzam baskına maruz kalmaktadır. Aynı zamanda, Müslüman Kardeşler  ve Mursi ciddi bir şekilde bunun yok oluşuna katkıda bulundular. Otoriter düzenbazlık ve toplumun diğer unsurlarına el uzatmalarına karşıt olarak güç konsolidasyonu düzenlemesi, 3 Temmuz 2013 tarihindeki darbeden sonra, toplum içindeki pek çok grubu yabancılaştırdı ve bundan kurtulmak oldukça zor olacak. Bu, birden fazla şey demektir. Müslüman Kardeşler’in çekirdek üyeliği önemli ölçüde zarar görmemiş olsa bile toplumun büyük kesiminin yumuşak sempatisi önemli ölçüde azaldı ve bir kısmı düşmanca yaklaşmaya başladı. Bunun üstesinden gelinmesi, başarılabilse dahi, epey zaman alacak ve çok zor olacak. Belki sorunuzu cevaplamanın daha doğrudan bir yolu şöyle olabilir: çoğu kişinin şu an korktuğu şey, –büyük ihtimalle kanıtlarına şahit olduğumuz şekilde–, Müslüman Kardeşler içerisindeki bazı unsurlar, özellikle genç unsurlar. Bunlar geçen bir buçuk yıl içerisinde neler yaşandığını gördüler ve demokratik siyasete katılımın hiçbir güç sağlamadığı ve adil olmadığı, oyunun kurallarının eşit olmadığı ve herkese eşit olarak uygulanmadığı ve bunun kaybetmeye sebebiyet veren bir önerme olduğu sonucuna vardılar. Onlar muazzam baskılara maruz kaldılar, belki radikalleştiler ve şiddet eylemlerinde bulundular ya da daha radikal gruplara katılıp hareketten ayrıldılar, aynı 1960’larda olduğu gibi. Bu dönemin birtakım kişileri radikalleştirdiğine dair hiçbir soru işareti yok. Bu gerçekleşmiş olabilir. Başka bir sonuç ise, Mısır halkının bazı kesimleri arasındaki geniş sempati, kötü yönetim, otoriter dolandırıcılık, toplum içindeki diğer unsurlarla uzlaşmak konusunda duyulan isteksizlik ve basitçe kötü siyasi hamleler sebebiyle azaldı. Dahası, baskının yakın bir zamanda durdurulacağını düşünmüyorum. Bu, daha önceden askeri üniforma giymiş, askeri güçler ve dahası güvenlik güçleri tarafından olduğu kadar şimdi gördüğümüz gibi eski rejimin üyeleri tarafından tam desteği olan bir başkan tarafından yönetilen bir rejim. Şu anki rejime yönelik beklenmedik büyük bir ayaklanma gerçekleşmediği sürece bu durum devam edecek gibi gözüküyor. Pek çok kişi, ben de kesinlikle onlardan biriyim, 2011 yılındaki ayaklanmaların gerçekleşeceğini düşünmedik –ve belki yine aynı hatayı yapmanın riskini alıyor olsam da– Mısır’da yakın zamanda bir ayaklanma öngörmüyorum. Bence, Müslüman Kardeşler’in içinde bulunduğu baskı, marjinalleşme, siyaset alanı dışında bırakılma ve halk arasındaki sempatisini yitirme durumu kısa ve orta dönem içerisinde devam edecek.

 “Geçmişte Müslüman Kardeşler çeşitli işkence, sürgün ve idamlara tanık oldular. Şimdiki süreç te farklı değil: otokratik rejim tarafından müthiş baskı görüyorlar”

El-Sisi’nin güç konsolidasyonu için süregelen bir tehdit, zorluk var mıdır?  Ve bununla birlikte dediniz ki Mübarek döneminin diktatör siyaseti devam ediyor? Sizce bu özellik El-Sisi döneminde de devam ediyor mu?

Mübarek rejimi ile şimdiki rejim arasında benzerlikler bulunmaktadır. Bunda bir şüphe yok. Önümüzdeki yıl ve sonraki yıllarda da parlamenter seçimler sözde devam edecek. Seçimler ertelendi, şimdiye kadar gerçekleşmiş olması gerekliydi, ama bir noktada gerçekleşmek üzere belirlendiler. Bence, seçimlerin Mübarek döneminde olduğu gibi bariz bir şekilde seçim düzenbazlığı ile –doldurma sandıklar, seçim günü var olan asıl tahminleri yansıtmayan sonuçların açıklanması gibi– gerçekleşmesi ihtimali düşük. Yine de bazı taktikler aynı olacak. Siyasi partilere muhalefeti sınırlayacak şekilde ruhsat verme gibi –Müslüman Kardeşler çoktan yasaklandı. Protesto kanunu bunu kısıtlıyor veya yasaklıyor. STK aktiviteleri ve fonlanmasına getirilen kısıtlamalar, konuşma hakkının ve eleştirinin suç haline getirilmesi, ve bunlar siyaseti kontrol etmenin ve bazı durumlarda seçim sonuçlarının manipüle edilmesinin yollarıdır, ancak doldurma sandıklar ve seçim düzenbazlığı yüksek ihtimalle devam etmeyecek. Bunun devam etmesi için hiçbir sebep yok. Var olan rejime karşı olan güçlü siyasi partiler mevcut değil ve herhangi bir parlamenter seçim yüksek olasılıkla bölünmüş, zayıf ve başkanın gücünü engelleyecek, kontrol veya veto edecek davranışta bulunmaktan aciz bir parlamento üretecek. Rejimin karşılaştığı zorluklara gelince, bence hala pek çok tehdit bulunmaktadır. Mısır’ın yüzleştiği zorluklar düşünüldüğünde, bunların derinliğinden bunalırsınız. Bu zorluklar nerdeyse tüm çabayı başarısız kılmaya yeterli. Ekonomi kötü bir durumda, eğitim sistemi berbat ve yıllardır daha da kötüleşiyor. Sağlık hizmeti için altyapı gerçekten korkunç. Genç işsizliği, eksik istihdam, yolsuzluk ve rüşvet oranları  –bunlar birinin başarısız olması için yeterli sebeplerdir.

“Sisi hükümetinin eleştirilmesine rağmen, bazı toplumsal özellikler ciddi anlamda gelişme gösterdi: güvenlik ve polislik algısı, suç oranında azalma ve halkın savunmasızlık hissiyatında değişim”

Shop Floor Culture and Politics in Egypt (İşçi Katı Kültürü ve Mısır’da Siyaset) adlı kitabınızda, okuyucuya Mısır’daki fabrika kültürüyle ilgili içeriden bir görünüm sunuyorsunuz. Mısırlıların hayatı Sisi yönetimi altında gelişme gösterdi mi? Mursi’yi düşüren darbenin ardından hayat koşullarının iyileştiğine katılırlar mıydı?

Elimizde Mısır’da profesyonel olarak seçim verisi toplayan Baseera adlı kuruluş da dahil olmak üzere Mısır’ın farklı gruplarına dair seçim verisi bulunuyor. Bir ölçüm üzerine düşünüyorum, güvenliğe yönelik algının geliştiğine dair az bir şüphe var. 2011’den beri ayaklanma ve siyasi karışıklık deneyimlemiş ülkelerin birçoğu için güvenlik önemli bir konu olmuştur. Libya gibi bazı örneklerde bu oldukça feci olmakla birlikte Tunus ve Mısır gibi diğer örneklerde bu Washington algısıyla o kadar da dikkate değer olmayabilir, bunlar suçta artış, polis güçleri tarafından emniyet güçlerinin azalması, güvensiz hissetme durumu, adam kaçırma, soygun, hırsızlık ve buna benzer şeylerde artış. Sisi hükümeti hakkında ne derseniz deyin, güvenlik algısı önemli ölçüde olumlu yönde gelişti. Emniyet güçlerinde artış gerçekleşti ve suç oranında ve insanların savunmasızlık hissiyatında azalma oldu.  Bu, kesinlikle önemli gelişmelerden biri. Ekonomi gelişti mi? Ekonominin geliştiğini düşünmüyorum, Körfez ülkelerinden rejime yardım ve destek için gelen para dışında çok az doğrudan yabancı yatırım gerçekleşiyor, Mısır yatırım fırsatları için iyi bir piyasa olarak gözükmüyor. Tedavüldeki paranın önemli bir kaynağı olan ve ülke içinde istihdamın temel yaratıcısı olan turistler ülkeye yeniden akın etmediler, dolayısıyla ekonomi önemli ölçüde gelişmedi.

Biraz da Türkiye ve Mısır ilişkileri ile ilgili sorular sormama izin verin. Okuyucularımız bugün olanlardan ne ders çıkarmalılar?

Sanırım okuyucularınız ilişkilerin oldukça gergin olduğunun farkındalardır. Bu, büyük olasılıkla, Türkiye-Mısır ilişkileri açısından tarihsel ilişkilerindeki en zayıf dönem, elbette Mısır’daki hükümetle yapılacak bir şeyler var. Halk tarafından desteklenen bir darbe tarafından iktidara gelmiş olan Sisi hükümeti, Erdoğan tarafından kınandı ve kınanmaya devam ediyor. Erdoğan, Mısır Cumhurbaşkanını bizzat ve düzenli olarak uluslararası alanda eleştiriyor, bu da tarafları savaşların savaşına sürüklüyor. Bu durum, Mısır’da yeni bir uygulamaya sebebiyet verdi, artık genç adamların Türkiye’ye gitmek için hükümetten izin alması gerekiyor. Elbette, Erdoğan hükümeti Mısır’da Müslüman Kardeşler muhalefetinin üyelerini hoş bir şekilde karşılayacaklarını dile getirdi ve bu Mısır’daki rejim ile hoş bir şekilde örtüşmüyor. Mısır-Türk ilişkileri oldukça zayıf bir seviyede, bunun sebebini anlamak mümkün, ancak bence, bu, Mısır için zarar verici bir durum. Çünkü Türkiye ülkeye girebilecek yabancı yatırım için önemli bir fırsat ve Türkiye bariz bir şekilde önemli bir bölgesel güce sahip, ama yine de siyasi anlaşmazlıklar sonucu zayıflayan ilişkilerin sebebini anlamak mümkün.

“Erdoğan’ın bir darbe olarak Sisi hükümetini kınaması ve Müslüman Kardeşler’i açık bir şekilde desteklemesi Mısır-Türkiye ilişkilerinin bozulmasına sebebiyet veriyor”

Türkiye kendini bölgesel güç olarak Orta Doğu ekonomilerine entegre etmek için  düzenli bir girişim gösterdi. Bunun dışında kalan Mısır için, bu durum, Türkiye’den ziyade Mısır için daha dezavantajlı gözüküyor. Türkiye elbette yatırımını başka ülkelerde yapma imkanı bulacaktır.

Bence bu doğru ve hatırlarsanız 2011 ayaklanmasıyla ve Mübarek’in devrilmesiyle Erdoğan ve hükümet tarafından organize edilen Türk iş adamlarının Mısır’da yatırım yapacağına dair vaatler dolanıyordu.  Medyada bir milyar doları aşkın rakamlardan bahsediliyordu ve Türkiye Mısır hükümetinin ve Mursi’nin destekçisiydi. Elbette, Mısır-Katar ilişkileri gibi, Mısır-Türkiye ilişkileri de 2013 yılında Mursi’nin devrilmesinin ardından çok farklı bir şekil kazandı.

Sayın Shehata, görüşleriniz için çok teşekkürler.

***

© 2015 Research Turkey. Tüm hakları saklıdır. Bu röportaj referans verilmeden basılamaz, çoğaltılamaz veya kopya edilemez.

Röportajı şu şekilde referans vererek kullanabilirsiniz:

Research Turkey (Şubat, 2015),  “Doç. Dr. Samer Shehata ile Röportaj: Günümüz Orta Doğu’sunda Siyasi Dinamikler”, Cilt IV, Sayı 2, s.30-44, Türkiye Politika ve Araştırma Merkezi (Research Turkey), Londra: Research Turkey